15
Apr 2007
ore 18:36

Sovrappeso e obesità

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Sono cinque chili sopra peso, lo dico subito, e non è bene. Ma mi vedo circondato sempre più da gente che di chili in più ne ha dieci, venti, trenta o più e allora penso che bisognerebbe cominciare a parlarne anche qui dove di solito si parla di cibo, ristoranti e vini ma vorrei farlo non nel solito modo terrorizzante.

La relazione tra cibo, tipo di alimentazione e malattia è ormai studiato da anni in tutto il mondo. Con un approccio intelligente, come indicano le linee guida per una corretta alimentazione a cura dell'Istituto della Nutrizione,  si può mangiare e bere tutto ma certi alimenti è meglio scaglionarli molto nel tempo e non mangiarli tutti i giorni, altri invece è meglio farli diventare parte integrante della propria dieta quotidiana. Così i cereali e i legumi sono da consumare spesso, la carne rossa no e il pesce invece si. Quante volte lo abbiamo letto e così per i grassi, che fanno male e la frutta e verdura che fa bene. Sembrano luoghi comuni ma provando a modificare il nostro modo di mangiare si scopre che il fisico funziona meglio e che si vive meglio.

commenti 75

Bello questo post! Bravo direttore! Affascina chi è medico-gourmet come me. Con serenità allora, dobbiamo ribadire semplicemente che si ingrassa:
1)perchè si mangia troppo rispetto a quello che oggi mediamente si consuma con il corpo-macchina;
2) perchè si mangia male non sapendo ancora che si può mangiare bene.
E' giusto allora che se ne parli soprattutto qui. Potrebbe essere una mission nuova dalle radici antiche:
" Un appropriato regime di alimentazione è il primo caposaldo della medicina: se lo trascuri operi da stolto e sarai cattivo medico." (Regola della Scuola Medica Salernitana, XII sec.)

15 Apr 2007 | ore 20:43

Il guaio è che tutti siamo d'accordo nel dire che mangiare meglio fa vivere meglio e poi ci ricaschiamo! E' vero, comunque, che mangiare in maniera equilibrata fa scoprire una vita diversa. Nel mio piccolo, il mese di agosto, terminate le guide, è un mese passato con un regime alimentare più appropriato e la cosa che più di altre mi piace è la lucidità mentale che acquisisco. Riuscire a farlo tutto l'anno però, è dura..

15 Apr 2007 | ore 23:03

Sulle Questioni Poste nel Concetto: “La Corsa dei Contrari”
Riflessioni strampalate e come sempre non curate

Credo che le questioni relative all’ attuale sistema alimentare (modelli e prodotti) debbano essere affrontate presupponendo alcune ragioni profonde che muovono la nostra società. Tali ragioni sono state considerate all’interno della nostra ricerca come la condizione di spinta del sistema stesso; quella condizione cioè contro la quale la riflessione ed il ragionamento teorico si sono mossi riconoscendo infine alla cucina la funzione di trasformazione “dell’ esistente alimentare”: una funzione, come già detto, politica.

Nel 2000 quando iniziammo ad impostare il lavoro producendo un’evoluzione alle linee poste nel 1998, le informazione sulle condizioni delle nostre giovani generazioni, per quanto riguardava la salute alimentare, erano frammentarie e di difficile reperimento.

Il ragionamento prese allora forma dalle esperienze di educazione alimentare che già venivano promosse sul territorio nazionale.
Ritenemmo immediatamente che esse stavano procedendo in una direzione che sta dimostrava essere il frutto di un “fuori fuoco”.
Per la parte nostra ci stavamo muovendo invece su di un piano diverso: “Il Sapere Alimentare”.

Il manifesto di quella prima “Indicazione di Percorso” è certamente la Tavola dal titolo “Sulle Orme delle Radici” che entrerà poi a far parte del primo documento organico presentato in una serata evento qualche anno più tardi.

Le Orme delle Radici

“L’umanità, sotto la spinta generata dalla relazione di necessità - mangiare per vivere - che la legava al cibo, ha imparato a riconoscere e consumare tutto quello che poteva essere utilizzato come alimento. In questo senso la storia dell’uomo può essere letta attraverso la continua ricerca a cui lo costringeva la necessità di alimentarsi ed i suoi risultati. Essa in quest’ottica è scandita sostanzialmente dalle tappe che hanno segnato il passaggio dalla civiltà di raccolta a quella di produzione e trasformazione degli alimenti: un passaggio culturale.
L’uomo, camminando lungo i respiri del tempo, ha accumulato esperienze e saperi sui sapori - e non solo - ; ha strutturato cioè il gusto come categoria di analisi, sempre stabilendo però, con il proprio territorio, con il proprio ambiente, una stretta relazione di dipendenza.
Poi una afasia del tempo storico (una sospensione della storia come mutamento in divenire, o come il suo divenire) ha di fatto rotto, impedendolo, per viltà e per interesse, l’equilibrio tra i due termini della relazione.
Una cesura violenta ha strappato l’uomo del nostro mondo dai valori che aveva prodotto.
Di questo strappo bisogna dare conto.
Come fiuto animale, in grado cioè di riconoscere tracce nell’erba più alta, bisogna muovere
il gusto alla ricerca delle Orme delle Nostre Radici”
da “Il Gusto delle Forme e dei Colori” di tanto tempo fa.

Dalle Orme delle Radici al Piacevole come cardine della Nuova Pedagogia Alimentare, miei cari: il passo fu brevissimo.

Ne vogliamo discutere o dobbiamo fare come in “Gastronomo vecchio stile” dove il confronto sui temi è stato subordinato ad una polemica che dal mio punto di vista non fa bene a nessuno. Soprattutto non fa bene ne al GR ne allo SF.

Da parte nostre siamo in attesa di risposte.

Dopo che per quattro anni ho cercato di poter affrontare le nostre riflessione sulle questioni aperte della salute alimentare, ma non solo, innanzitutto con le strutture che non solo in Italia rappresentano le punte più avanzate della riflessione sul gusto – penso di aver fatto centinaia e centinaia di telefonate - , ho inteso infatti stabilire rapporti con molti soggetti istituzionale e non. L’obiettivo è una discussione su più livelli per arrivare ad un Sistema Integrato di Intervento: perché il soprappeso costa, costa tanto, soprattutto in prospettiva!

Allora che si fa, ne discutiamo?

Roccacerro nei giorni della mia memoria alimentare

Mario Iacomini
Di professione Smemorizzatore
“Sto risettando memorie”

16 Apr 2007 | ore 02:46

Caro Bonilli,
siamo in 2 allora! Anche io sono in sovrappeso di 5 chili. Sai cosa ho notato, a proposito della corretta alimentazione?
Che la maggior parte di noi non si accorge neanche di quanti grassi animali mangia praticamente tutti i giorni. Formaggi, prosciutti, uova, carni rosse, dolci (perché anche in una brioche o in un bigné c'è spesso grasso animale. Aggiungi gli zuccheri raffinati, i grassi idrogenati, le margarine "vegetali" ecc. e sfido chiunque a poter stare davvero bene in salute.
Migliorare la propria alimentazione, soprattutto per chi si occupa di enogastronomia, diventa un compito assai arduo, ma comunque necessario.
Si potrebbe provare con una scommessa, a suo tempo mi fu molto utile: riuscii a perdere 10 chili in 3 mesi mangiando meno e facendo ginnastica.
Chi vuole tentare?

16 Apr 2007 | ore 09:44

Credo che anche un po di movimento in piu possa giovare alle NS coronarie, al girovita e anche al buonumore.....

niente di meglio di una bella corsetta, anche una camminata veloce va bene.

Bisogna bilanciare l'alimentazione con i consumi, non possiamo piu permetterci di mangiare come TIR e consumare come una CITYCAR :-) , e' secondo me anche un problema etico......

CONSUMIAMO MENO E MEGLIO e ci saranno piu risorse per tutti.

....quindi..... iPod nei timpani e via!!!

16 Apr 2007 | ore 09:48

Si anche io sono sovrappeso, alto 1,93 e peso 125kg, non ho mai fatto un solo minuto di sport e sinceramente..... me ne frego !

Quello che conta è piacere a se stesso, alla propria Compagna e vivere soggettivamente bene.
Che poi la propria vita possa rivelarsi un po' più breve è già messo in conto.

Ciao

16 Apr 2007 | ore 11:11

Di persone che affermano di voler dimagrire ne incontro molte; che riescono effettivamente nell'impresa molte meno! Se io avessi questo problema A differenza di molti che conosco non mi affiderei a prodotti o assurde diete miracolose consigliate dalla vicina di casa, dalla TV, da qualche settimanale che in mezzo al pettegolezzo sulle star ti racconta quattro fregnacce sul cibo.
Cercherei una persona competente a cui chiedere consigli adeguati, personalizzati (per casualità varie avrei anche già un nome nell'agenda) - quelli che hanno ottenuto migliori risultati hanno fatto così.

Tra l'altro a chi si annoia a morte in palestra e ha buttato più volte i soldi dell'iscrizione (come me) consiglierei di essere più creativi nella scelta delle attività sportive - ce ne sono veramente tante e varie - in modo da trovare qualcosa di più consono al proprio stile; se no si rischia di abbandonare dopo pochissimo tempo.

16 Apr 2007 | ore 11:27

Vigna, però non è mica detto che una dieta debnba essere privazione e sofferenza come si crede normalmente. Appunto come fare un po' più di attività fisica non dev'essere per forza una rottura pazzesca. Penso che chiunque possa trovare un equilibrio...senza farsi mancare nulla, senza togliere piacere ci vuole solo un po' di organizzazione.

16 Apr 2007 | ore 11:32

Ma è proprio quello da me descritto il mio equilibrio.
Sto bene, vivo bene, sono felice e contento.

Con i miei chili in più, come dice la mia Compagna, ho assunto la forma di un fiasco...e per me che son Oste non c'è forma migliore !!

Ciao

16 Apr 2007 | ore 12:24

Rispetto la tua posizione Vigna anche se non la condivido. Anch'io da anni lotto con la bilancia ma ho anche compreso che voler bene a se stessi come agli altri è importante, ancora di più oggi che sono investito di una grande responsabilità e contemporaneamente di una grande gioia, essere padre con l'obbligo di garantire un futuro a mia figlia.
Io al ristorante non mi risparmio, fuori seguo una dieta macrobiotica non radical, non fumo, faccio tanta attività fisica. E sto meglio, molto meglio di quando ,qualche anno fa, non mi risparmiavo nulla.

16 Apr 2007 | ore 12:44

A proposito, fate più spesso la spesa "biologica". Può essere vero che sotto alcuni marchi si nascondono "bufale" (non il latticino ovviamente) ma è altrettanto vero che mediamente si mangia meglio, senza grassi idrogenati, senza pesticidi, senza ... insomma si può pensare di dare un piccolo contributo alla propria longevità, anche se poi c'è l'alea del mondo che ci circonda.

16 Apr 2007 | ore 12:46

Caro Alberto,

fra me e te c'è appunto questa grande differenza: io non ho e non avrò figli. Non voglio lasciar una traccia duratura di me, del mio passaggio....ma questo ci porterebbe a parlare d'altro.

Ciao

16 Apr 2007 | ore 12:56

penso di essere fortunata perchè non ingrasso facilmente e mi basta una moderata attività fisica per stare in forma, però mi rendo conto che, nei periodi di stra-vizi, il mio corpo diventa saturo e mi fa sentire l'esigenza di qualcosa di più sano.....

secondo me non sono le uscite al ristorante che fanno male (a meno che non si mangi fuori sette giorni su sette); a casa è sufficiente mangiare di tutto, variando molto, alleggerendo cotture e condimenti e senza mangiare fuori pasto

stare bene è importante!

anche se non deve diventare un'ossessione, soprattutto per le donne che si vedono sempre meglio più magre di quanto invece non piacciono.....

16 Apr 2007 | ore 15:28

....Sono un ex obeso..all'eta' di 16 anni,arrivato ad un peso di molti chili superiore a quello forma ho deciso di fare qualcosa. Certo, ero adolescente e quindi senza impegni di lavoro ed obblighi goderecci. Il cibo e' diventata per me una sfida. Sono sempre stato in mezzo al cibo tra i migliori insaccati piemontesi ed altre cose molto godereccie. Ho scelto di continuare con piu' rinuncie e piu' attivita' fisica. Ora,per il momento sono a San Paolo, e' mattina e ieri sera ho mangiato abbastanza. Prendo il mio i.pod e salgo sul rullo e mi sparo un ora sentendo la musica. Non impazzisco per la corsa ma so che devo.. lo faccio per me...la cosa buona e che dopo ci si sente meglio..piu' rilassati e pronti per una giornata. La parola dieta e la parola piu' triste che conosca. Mi mette di malumore subito. Una sana alimentazione mi piace di piu' anche se e' solo una scusa per poi concedersi qualcosa in piu'. Io ho trovato un equilibrio tra la mia sfida(sono a peso forma e ho perso da 12 anni 60kg) e il mio lavoro. Qualche volta e' difficile ma ne vale la pena e vi assicuro ci si sente meglio.La scelta e' individuale..io sto meglio cosi'. Vado a correre..un saluto a tutti

16 Apr 2007 | ore 15:51

Luciano sia chiaro che il mio non era un appunto rivolto a te, ci mancherebbe. Si sta discutendo ed il mi ocontributo era volto a spiegare che ,oltre al fatto di stare meglio con se stessi, io avessi uno stimolo in più. Tutto qui. Un caloroso saluto. Spero un giorno di conoscerti di persona. Ciao

16 Apr 2007 | ore 16:17

Un altro sovrappeso si presenta!
La volta che mi sono messo di buzzo buono in effetti 6/7 kg li ho persi, poi, due o tre anni dopo, sono tornati. Ora riparto.

Si sta meglio, si vive meglio, se mio figlio vuole fare una corsa lo batto ancora, se andiamo in giro in bici con la famiglia sono ancora il più veloce e resistente. Poi mangio eh!?!? cerco solo di ridurre formaggi - perché sono subdoli, a pezzo a pezzo te ne fai quantità enormi - e di mangiare più verdure che posso.
Poi se pesassi 10 kg in meno le pastiglie per la pressione le potrei scordare, giura il mio cardiologo, sarei un costo minore per la società, adesso ed in prospettiva, e chi mi ama guadagnerebbe in serenità!

16 Apr 2007 | ore 17:25

Secondo me chi è obeso dovrebbe pagare più tasse, perché in termini di spesa sociale incide di più di una persona che si mantiene in forma:-))

16 Apr 2007 | ore 17:39

Pure le tasse in più? Sigh...

16 Apr 2007 | ore 21:51

Antonio,ma le pensi di notte?

16 Apr 2007 | ore 22:17

Però ora ho scoperto che il vicepresidente dell'Istituto Nazionale di Ricerca per la Nutrizione linkato sopra è Giorgio Calabrese; penso che non mi fiderò delle linee guida!!! Arrgh!

16 Apr 2007 | ore 23:21

Ha ragione Antonio.
Io fumo e bevo. Mangio anche, ma sono in forma. Perchè io devo dare 2 euro al giorno in tasse per le sigarette e altre per il bere, quando un obeso non paga assolutamente nulla in più per il suo cattivo comportamento.
Quando io mi ammalerò, potrò dire che almeno le tasse per farmi curare le ho pagate, un grasso potrà dire la stessa cosa?

17 Apr 2007 | ore 09:18

Io invece propongo una tassa sui cibi precucinati e pieni di additivi.

E per chi mantiene il peso forma, buoni omaggio per pranzi nei migliori ristoranti d'Italia! :-)))

17 Apr 2007 | ore 09:46

Chiudiamo tutte le pasticcerie perchè esiste il diabete? Impariamo a cucinare e a regolarci nell'alimentazione e, se una cosa che mangiamo ci fa star male la aboliamo e basta.

17 Apr 2007 | ore 10:02

Emsi merita davvero l'oscar, perché il buon Antonio ha messo una doppia faccina sorridente, mentre lui sembra serio.

17 Apr 2007 | ore 10:37

Caro Farina,

almeno una volta sono d'accordo con Lei.

Ciao

17 Apr 2007 | ore 10:40

Domani a roma il ministro della salute affronterà in un convegno sulla portuense
i termini del piano che il ministero ha elaborato sulla salute. Si discuterà allora anche di quella alimentare.
Ci si vede domani?

Mario Iacomini

17 Apr 2007 | ore 10:53

Non riesco a capire cosa può essere considerato sbagliato all'interno del mio discorso.
2 euro al giorno sono esattamente 25.550 euro dopo 35 anni. Considerando gli interessi, facciamo 40.000
Con quei soldi ho il diritto di farmi curare i miei polmoni neri come la pece.
Un grasso quei 25000 euro non li ha mai sborsati.

17 Apr 2007 | ore 12:01

....gira roba buona da queste parti!

17 Apr 2007 | ore 12:31

Emsì, ma 2 euro cos'è? La percentuale di tasse su un pacchetto di sigarette fumandone uno al giorno?
Messa così sembra che stia pagando un'assicurazione sull'assistenza medica!

E quindi vorresti anche cablare tutte le bilance di casa in modo da monitorare il peso degli italiani e poi adeguare le tasse? :-O

17 Apr 2007 | ore 12:51

Emsi, il diritto delle persone di farsi curare e di curarsi non lo decidi tu, né hai la giurisdizione del loro portafoglio per fortuna. Se ti scoccia pagare le tasse per le Marlboro, scrivi una letteraccia a chi di dovere.

17 Apr 2007 | ore 12:58


Si', i due euro al giorno sono le tasse che quotidianamente pago per acquistare un pacchetto di sigarette.
E sono anche contento di pagarle.
Ma per lo stesso ragionamento, non vedo perchè non si potrebbe pensare a delle tasse per altri prodotti che provocano malattie.
Sono un antiproibizionista estremo, e penso che anche per la legalizzazione delle sostanze stupefacenti sia la stessa cosa. Se divantassero legali, si potrebbero applicare delle tasse che andrebbero per lo meno a parificare i danni dell'utilizzo delle stesse.
A me sembra logico.
Sbaglio?

17 Apr 2007 | ore 14:40

Non credo che sbagli, ma non condivido assolutamente nulla di quello che dici, tantomeno che per le sostanze stupefacenti "sia la stessa cosa".

17 Apr 2007 | ore 14:51

Come vedete il papero giallo è primaverile, già in forma, scattante... :-)

17 Apr 2007 | ore 15:30

Sara che ha già fatto il trasloco...

17 Apr 2007 | ore 15:38

Comunque la mia sorridente provocazione non nasce dal nulla

Sia negli Usa che in Gran Bretagna (e tutto ciò che nasce in queste due nazioni qualche anno dopo arriva anche nelle loro colonie, quindi anche in Italia) già considerano i ciccioni un problema sociale in termini economici

Che l'obesità venga già, e sempre più lo sarà, considerata una malattia sociale da combattere con ogni mezzo, anche fiscale, non è solo una battuta, ma è già nei fatti

17 Apr 2007 | ore 16:15

Ma io del peso ne parlo dal punto di vista di benessere fisico. Così come quando si esce dai ristoranti dove ti portano piatti su piatti si è sfatti, altrettanto succede nel nostro quotidiano quando alla sera, per esempio, stramangiamo e poi si va direttamente a letto. Nulla di più dannoso. Certo, non se lo si fa alcune volte, dannoso lo diventa se a pranzo non si mangia mai e la sera si divora un metro cubo di cibo e si beve una damigiana di vino (iperboli!!!).
Piacere della tavola secondo me corrisponde sempre più a tranquillità della digestione.
Molte persone grasse si lasciano andare, il piacere non c'entra nulla, c'entra una diminuzione di affetto e di interesse per noi stessi.
Il tutto, però da affrontare con levità, senza diktat, senza leggi vessatorie, figurarsi... ma che società sarebbe?

17 Apr 2007 | ore 16:34

Corpi snelli corpi belli

Mi rendo ulteriormente conto, leggendo, che il problema soprappeso è sostanzialmente sottovalutato.
Non è infatti possibile analizzarlo solo ed esclusivamente rispetto ai singoli casi nel nostro quotidiano presente: chilo più chilo meno.
E’ il futuro che dovrebbe condizionare i nostri ragionamenti.
Che fare?
Mettere la tassa sull’obesità, oppure come ha proposto qualcuno far pagare le spese sanitarie alla persona obesa? Va bene facciamoci del male!!!
Oppure sarebbe necessario altro?
Dal mio punto di vista necessaria è una visione di lunga prospettiva che dovrebbe però iniziare a guardare le cose già da "ieri".
Eppure lo abbiamo detto a tutti quanti qualche anno fa!

Mario Iacomini
di professione "CucinAzione"
"Sto azionando la cucina come azione di cambiamento"

17 Apr 2007 | ore 17:58

Una cosa è far pagare più tasse agli obesi, che mi sembra ardito, altro è appellarsi al senso sociale di chi è, a tutti gli effetti, membro di un gruppo sociale che provoca e provocherà maggiori costi alla società. Con questo in mente chi dice "me ne fotto" di tutto, della tranquillità dei tuoi cari, dei costi sociali... è una persona dallo scarso senso civico, almeno in questo contesto, poi sarà pure Madre Teresa reincarnata, ma è lo stesso.

17 Apr 2007 | ore 18:28

Scusate ma non siate surreali........se no lo divento anche io: è vero peso 125 kg, ma costerò più io alla società o chi ha votato Berlusconi ??

E voi sareste i liberali ?

Ciao

17 Apr 2007 | ore 18:31

Vigna, paga e taci:-))

17 Apr 2007 | ore 19:05

...ancora tasse:-)..fortuna che sono dimagrito....e perche' non tassare l'anzianita'...chi supera i 75 anni deve pagare visto che il rischio di ammalarsi e' maggiore....:-)....scherzi a parte.. piu' che un senso civico maggiore che non guasterebbe, bisognerebbe amare piu' se stessi...comunque resto dell'idea che se uno sta bene, e' amato e si ama tutto va bene...salutoni

17 Apr 2007 | ore 20:35

Meno male che Andrea ha scoperto dove si annida il cancro della società... Che delicatezza, aver patenti di "senso civico" da costui. Dai, suvvia!

Vigna, sono con te. E in ogni caso, ti rassicuro: io non sono liberale.

17 Apr 2007 | ore 22:00

Caro Farina,
io non so dove si annidi nulla, so che il senso civico è fatto molto più di comportamenti spiccioli che di grandi proclami.
Ha più senso civico uno che risparmia risorse, cerca di far guidare i propri comportamenti dalle loro conseguenze e non dal proprio interesse, e magari non ha cultura politica tale da capire se vota dei lestofanti o dei cretini, rispetto a chi fa sfoggio di grandi idee, arringa le folle - anche solo quelle internettiane - e poi "se ne fotte" delle conseguenze del proprio agire quotidiano, e magari nasconde tutto con l'indignazione libertaria come fa Luciano.

17 Apr 2007 | ore 22:34

Questo e' decisamente un argomento complesso
il 23 aprile del 2003 la FAO e il WHo hanno pubblicato il joint expert report.
Le raccomandazioni?
Limitare la dose giornaliera di grassi tra il 15 e il 30%,carboidrati tra il 55 e il 75 %, zuccheri non oltre il 10% .
Dieta bilanciata dunque. Sale non piu' di 5 grammi al giorno e solo iodato. Almeno 400gr di frutta al giorno, e proteine limitate al 10-15 %.
Alla base di tutto si raccomandava di fare esercizio fisico
All'epoca la comunita' europea ha promosso 3 importanti programmi e oggi si vedono i benefici: monitoraggio della salute, promotion program sulla salute e quello sullo studio e la prevenzione del cancro.

Come e' stato ribadito all'inizio, l'obesita' e' un problema che purtroppo nasce dalla complessa relazione tra cause genetiche, psicologiche, fisiologiche, metaboliche, socio-economiche, fattori culturali e , soprattutto dallo stile di vita.
Chi si occupa di epidemiologia e di medicina sociale sa benissimo che oggi il paradosso e' che ci sono nazioni povere o in via di sviluppo dove la percentuale degli obesi e' elevatissima e il perche' nasce dal fatto che questi paesi tendono a imitare lo stile di vita occidentale adottando le abitudini peggiori.
Io credo che se ci si volesse maggiomente bene e si finisse di trovare scuse tipo mi piaccio cosi' o scelgo di morire in questo modo, chi ci sta vicino soffrirebbe meno.
Io purtroppo predico bene e razzolo male; non riesco a trovare l'equilibrio "alimentare".Quindi mangio sregolato. Comunque ho deciso di impegnarmi a trovarlo;oggi rimpiango sempre di meno le sigarette, domani sara' la maionese, dopodomani? boh, una cosa alla volta

18 Apr 2007 | ore 00:51

Mi appello a Tommaso, medico-gourmet...sperando che almeno lei abbia letto lo studio dell'Oms sulle malattie non trasmissibili...sperando che il Gambero Rosso non segnali più decine di attività - gelaterie, pasticcerie ecc..che usano grassi scientificamente noti per essere dannosi. Alcuni l'Oms ci chiede di elimianarli dalla dieta...che il Gambero lo faccia per la salute e le tasche degli italiani.
Confidando nella sua doppia personalità di medico e di gourmet aspetto fiduciosa....

18 Apr 2007 | ore 01:18

Palestra per dimagrire

Magari fosse solo il gambero con le sue gelaterie, cara elena pasquini.
Rispetto all’obesità è tutto un sistema che non và.
Certo è un bel po’ di tempo che cerco di chiarire le questioni in giro proponendo il mio punto di vista sulle cose, soprattutto quello relativo alle azioni concrete da intraprendere per iniziare……. .
Non avendo microfoni, ci sto mettendo un po’ di tempo. Scusatemi.
Allora vediamo come è possibile arrivare su questo blog a collocare il problema della iper alimentazione all’interno di un quadro più chiaro preciso ed esaustivo. Questo permetterebbe di individuare le opportune cose da fare, così semplicemente, come naturale conseguenza di un ragionamento bene impostato.

In verità alcuni elementi – sempre del mio, e perciò opinabilissimo, punto di vista - li ho già offerti a questa discussione con in miei interventi più sopra. Altri li ho disseminati, in questi anni, e non solo in giro per la rete, alla ricerca di una discussione.
Però…
Visto che “spesso non so dire”, cercherò allora di essere più chiaro ed esplicito attraverso la formulazione di una domanda.
Sapete cosa è la “fame indotta”?
Credo che le risposte che arriveranno e la discussione che ne scaturirà aiuteranno a muovere le nostre riflessioni in avanti: per quel che è necessario.
Mi rendo conto che si tratta di una specie di messa in movimento delle cose partendo da lontano, nel tempo passato.
Posso?


Roccacerro nel senno del prima

Mario Iacomini
dal xxv secolo Marte a.C.

18 Apr 2007 | ore 02:35

@Andrea,

il Luciano oggetto del suo intervento credo di essere io.

Ribadisco solo che i comportamenti personali che influiscono direttamente e pesantemente sulla vita collettiva di una nazione non sono sicuramente quelli alimentari.
Ribadisco che questa aria di caccia alle streghe, agli untori, ai monatti del malcostume alimentare potrebbe far sorridere se fosse affiancata da analisi serie appropriate, pur se non condivisibili.
Nel vostro caso fa venir pena verso chi esprime la volontà di imporre un regime alimentare ad un'altra persona che del proprio corpo, del proprio vivere, del proprio godere fa quel che vuole.

Dovremmo forse approfondire anche il fatto che per mantenere il cuore in buona forma il fare sesso è auspicabile. Io lo faccio di continuo e lungamente....propongo di installare telecamere ad infrarossi sui letti coniugali ed extraconiugali per controllare se i bravi cittadini si mantengono o meno in forma.....e chi si applica poco......pagherà più tasse !!

18 Apr 2007 | ore 09:01

Elena sei parente a Pasquini di Bologna che fa la mortadella del presidio Slow Food e il salame rosa?

Mucca

18 Apr 2007 | ore 10:10

A me pare che si stia trascurando totalmente il fatto che il rapporto col cibo sia più legato a dinamiche da psicoanalisi che alla conoscenza dei principi base della buona alimentazione.

Una coppia di amici, lei - cicciona e bruttina - medico in uno dei più importanti ospedali pediatrici d'Italia, ha un bimbo di 15 mesi che mangia ovetti kinder e il latte lo beve solo con il Nesquik.
E' naturalmente sovrappeso ed è destinato con ogni probabilità all'obesità: ma più che l'ignoranza, è ovvio che subisca le nevrosi della madre, che a sua volta probabilmente ha subito quelle altrui.

Insomma, cerchiamo di chiarire anche il lato oscuro che si nasconde dietro il cibo e certi squilibri.

18 Apr 2007 | ore 11:02

Lato oscuro, nevrosi, secondo me stiamo tutti perdendo di vista l'argomento iniziale.
Comunque se per alcuni una buona tavola imbandita, del buon vino, godere e mordere la vita è questo....mi dispiace.

18 Apr 2007 | ore 11:13

Vignadelmar,
a me pare che tu sia O.T.: si parla di obesità, non di piacere.
Una tavola imbandita e una bottiglia di vino non sono un quadro lucido dell'obesità: a meno che tu non sia cieco o non viva su un eremo, credo ti sia chiaro della quantità di giovanissimi obesi o sovrappeso che affollano kebab o macdonalds.
Che si imbottiscono di patatine e merendine.

Se non hai figli, fai un piccolo sforzo.

18 Apr 2007 | ore 11:34

cinque chili!
beato lei!

essere cinque chili sovrappeso e' come pagare una fattura con tre giorni di ritardo
e che sara' mai!

Nico

18 Apr 2007 | ore 11:46

Ho detto siamo e non siete.......

Sull'obesità giovanile penso che sia quasi esclusivamente un problema culturale e non di nevrosi e lati oscuri.
Si mangia malissimo in casa, i genitori omologano con piacere il gusto dei figli per evitar problemi e discussioni, i piatti pronti surgelati sono la nuova frontiera del risparmio di tempo.
Poi, io credo che il rifiuto dell'accontentarsi e la ricerca del piacere a tavola possano essere un rimedio a queste "deviazioni"....sono l'unico ?
Credo e spero di essere in buona compagnia.

18 Apr 2007 | ore 11:50

Vigna, davvero fai un sforzo.
Ma se una giovane madre medico di un grande ospedale pediatrico (in bel sovrappeso) al figlio di 15 mesi offre ovetti kinder e nesquik, cosa c'entra la buona alimentazione?

18 Apr 2007 | ore 12:04

Scusa ma da quando in quà 1 medico (uno solo) fa media, fa statistica ??

Poi di esempi positivi e negativi sia io che lei possiamo portarne a centinaia.
Continuo a credere fermamente che la soluzione a gran parte dei problemi sia investire grandi energie intellettive ed economiche nella cultura.

18 Apr 2007 | ore 12:10

Luciano,
io non sono d'accordo che il piacere gastronomico sia indissolubilmente legato all'ingurgitare quantità spropositate di cibo fino a diventare a forma di otre o botte o fiaschetto!!!
Ci sono tante sfumature intermedie, tenti dettagli che possono fare molta differenza...

18 Apr 2007 | ore 12:10

si incomincia con cinque chili di sovrappeso e poi otto, dieci e a quel punto non si riesce più a tornare indietro.

18 Apr 2007 | ore 12:13

Scusa Gumbo, quando/dove avrei affermato questo ?

Ciao

18 Apr 2007 | ore 12:13

Luciano, Veramente mentre scrivevo gli ultimi 20 interventi non c'erano e un collegamento che mi sembrava di cogliere in alcuni tuoi commenti ora ha cambiato piega - ma non ora ho tempo di spiegare! Tornerò tra un po'...

18 Apr 2007 | ore 12:23

Caro direttore ,condivido appieno ,la parola "dieta"infatti non vuol dire come pensano molti ,rinunciare a mangiare cose buone,ma semplicemente bisogna mangiare in modo corretto,senza strafare e mettere a duro lavoro il nostro metabolismo,nè al contrario imporsi drastici digiuni,post abbuffata!
Io ne sono la prova ,amo la buona cucina e specialmente il vino,ma come si dice ....di tutto un pò e la voglia se ne va!!!

18 Apr 2007 | ore 13:03

Per Vignadelmar: l'esempio in se non vuol dir nulla.
Ma è un segnale.

Un dato statistico è invece quello che riguarda gli ambienti dove si ritrovano più facilmente le patologia alimentari: obesità, bulimia, anoressia.

Si tratta di famiglie benestanti, dalla cultura medio alta.

Trovo incredibile che si insista sul tema della cultura per sconfiggere tali patologie quando è chiaro invece - e mi riferisco in particolare ad adolescenti e giovanissmi - che il problema esuli dalla conoscenza della buona alimentazione.

Non è raro il caso di gourmet eleganti e bene educati con figli obesi che si ingozzano delle peggio schifezze.

Del resto è abbastanza tipico di un addetto ai lavori ( per altro senza figli) pensare che il problema non esista o si risolva distribuendo bignami della buona alimentazione.

18 Apr 2007 | ore 15:00

Dudley scusa ma solo chi ha figli può parlare di cultura dell'alimentazione infantile ?
Tu che titoli accademici puoi vantare per discettarne con tanta sicurezza...ti pregherei di elencarmeli.
In un blog ognuno dice come la pensa, per gli interventi accademici esistono congressi e situazioni consone.
Comunque non è detto che in una famiglia in cui entrambi i genitori siano, per assurdo, premi nobel per fisica ci sia la cultura adatta a parlar di alimentazione adolescenziale.

18 Apr 2007 | ore 16:37

Ribadisco:
1) si mangia troppo rispetto a quello che oggi mediamente si consuma con il corpo-macchina;
2)si mangia male non sapendo ancora che si può mangiare bene.
Esempi:
1) oggi ho avuto una giornata frenetica: Mi merito una bella abbuffata. Sbagliato: essere frenetici e stressati non significa avere bisogno di più calorie. Lo stress ingrassa!
2) oggi sto digiuno così dimagrisco. Sbagliato il digiuno una tantum non fa dimagrire. Ammazza e talvolta fa... paradossalmente ingrassare!
3) oggi mi metto a dieta. Mangio solo frutta. Sbagliato. Mangiare solo frutta non fa dimagrire.
Equilibrio e saggezza allora!

18 Apr 2007 | ore 16:53

Io finisco, ahimé, nella categoria di chi mangia troppo. Se oltre alle cose buone in eccesso mangiassi pure le schifezze, chissà quanto peserei.

18 Apr 2007 | ore 17:14

Una mia amica, tra l'altro molto molto ricca, quando la incontro al supermercato ha occhi solo per le offerte, carne macinata a 5€, latte scadente, stuzzichini con farine di dubbia provenienza, e alle sue bambine molto piccole da i bucaneve con grassi molto idrogenati a 52 centesimi il paccone. Le bimbe hanno i dentinini da latte cariati e sta spendendo più di dentista che per la spesa, ben le sta! Ma le piccole noooo! Non hanno scelto loro questa mammma che compra solo profumi per se! Ma una volta non erano i genitori che si sgolavano, imprecando contro le schifezze?Non le si può dare certo il premio come mamma dell'anno impegnata nella prevenzione del cancro. Ma mi piacerebbe che un giorno, per buona politica alimentare, si vendessero le schifezze a prezzi triplicati. O meglio, non si vendessoro affatto.

18 Apr 2007 | ore 18:22

Bè ma questo non è prima di tutto un problema di cultura come diceva Vignadelmar?
Non ho capito secondo Dudley invece qual è il punto della questione...

p.s. Luciano, non ritorno sull'altro punto perchè con gli sviluppi successivi non mi sembra utile e comunque non sono sicura dell'interpretazione che avevo dato ad alcune tue parole su interventi precedenti.

18 Apr 2007 | ore 23:08

Nostalgico Amore
Considerazione Strampalate e in assenza di cura vista l’ora

Interessante produzione di punti di vista.
Per Vignadelmar il problema è culturale; ma in che senso caro vigna?
Il dudley sembra affermare che nelle classi benestanti e ricche esiste una maggiore incidenza delle patologie alimentari. Domande:
1) Tutto ciò è vero?
2) Le patologie alimentari sono tutte uguali?
3) Non stavamo discutendo dell’obesità?
Altri interventi invece continuano a definire personalistiche occupazioni di spazio da parte del cibo…….

Torniamo allora alle solite riflessioni cercando di aprire una strada alla nostra discussione: sempre se vi va e se riterrete le cose che propongo, non dico condivisibili, ma almeno giustificabili.
Proprio per questo rincariamo la dose; questo con l’obiettivo di muovere in avanti la discussione del gambero, poiché su questi temi marca un sostanziale ritardo rispetto lo SF. Certo sarebbe necessario anche un intervento del nuovovecchio Movimento Lento per fare in modo che il tutto venga avallato dal marchio della scientificità: però…..

Alle questioni aperte infine; il che impone……..
Nessuno ha risposto al quesito posto sopra e cioè: cosa è la fame indotta?

Poi dal mio punto di vista vigna ha ragione quando afferma che il problema è culturale: ma in che senso?

Inoltre dai dati in mio possesso emerge il fatto che esiste una percentuale maggiore di casi di obesità infantile nelle regioni del sud italia: cioè le regioni più povere.
Sono attendibili le mie fonti di informazione? E se si, che cosa significa?

Poste le domande, attraversiamo la funzione di questa discussione, per capire quello che ci possiamo permettere.
E’ vero che ognuno in un blog può dire quello che vuole – Bonilli permettendo – ma prima di articolare il suo pensiero non dovrebbe documentarsi un pò?

Infine sarebbe dal mio punto di vista necessario sviluppare il discorso sulla obesità infantile.
Per questo motivo: quale è la percentuale italiana di giovani e giovanissimi che sono obesi? La percentuale di obesi giovani in italia è nella media europea?

Concludo dicendo che il convegno del ministro Turco a roma oggi è stato di estremo interesse… e che ci avviciniamo sempre di più a tavole imbandite di ogni ben di dio. Inoltre ho visto nella Casa del Cinema di Roma un bel film che uscirà nelle sale il 18 maggio; il film si intitola “io,l’altro”, ed affronta il tema del conflitto di civiltà: bellissimo.

Roccacerro, nottetempo

Mario Iacomini
di professione Nottambulo
“Sto cercando di capire se il buio esiste davvero o è solo mancanza di luce vista l’ora”

19 Apr 2007 | ore 05:05

Gentile Iacomini,
facente io parte della popolazione più plebea, cioè, quella che acquista i prodotti alimentari al supermermercato, credo che non sarà sufficiente una educazione alimentare, per prevenire l'obesità e il diabete adolescenziale, ne sarà sufficiente vietare la pubblicità televisiva e non, di prodotti alimentari dannosi, nè basterà introdurre nelle scuole l'ora di educazione alimentare, perchè la salute è un bene di lusso caro Iacomini e chi vive di stipendio sarà costretto ad acquistare prodotti di quarta scelta. Allora dov'è la soluzione? Lei crede che le industrie alimentari si pieghino a produrre alimenti sani, controllati e accessibili a tutti? Non credo! La fame, spesso, è indotta dal portafoglio, un panino schifoso del MCDonald costa meno di una sana merenda a portata di mano di un adolescente.
E' questo il buio!
A prescindere dalla mancanza di luce.

19 Apr 2007 | ore 18:09

Iacomini, permette una domanda? Lei saprebbe risolvere questo piccolo gioco?
S....A P...E

19 Apr 2007 | ore 18:13

Iacomini, se adesso dobbiamo referenziare gli interventi,se vuoi pubblico qui il lavoro sull'obesita' fatto dal sottoscritto due anni fa e pubblicato all'Universita' di Belfast da cui ho estrapolato cio' che ho scritto.
Essendo un documento scientifico ci sono , ovviamente , citate le fonti documentali.e' in Inglese se me lo dici comincio a tradurre...

cordialmente

19 Apr 2007 | ore 20:03

Sul ricordo ed altre cose
Considerazioni veloci e senza cura per “stanchezza gastrica” e come sempre non in formato di blog

Le questioni che pone 2398gr sono giuste. Così come sono estremamente giuste e puntuali le considerazioni di Petrini sulla necessità di passare, al fine di un miglioramento della qualità della nostra alimentazione, da una spesa pari al 17% del bilancio familiare al 22% - se è sbagliato scusatemi, non mi trovo nel mio ufficio e quindi cito a memoria; però, punto più punto meno, dovrei esserci - . Questo riferito ai dati (sempre divulgati da petrini) della percentuale di risorse consumate invece per sfamarsi un trentennio fa (superiore al 30%, cito a memoria), aprirebbe spazi di ragionamento molto ampi sul dove sono finiti tutti quei soldi tolti alla salute alimentare. Quei spazi cioè che sempre petrini, ma non solo, offre con merito all’attenzione generale nelle sue analisi.
Voglio dire che i ragionamenti sulle possibilità “concesse o non concesse” di mangiare sano li abbiamo sempre fatti nella nostra pratica di ricerca. Anzi credo di poter affermare che hanno mosso tutta la nostra riflessione. Qualche anno fa ad una domanda di una giornalista sul valore politico della nostra idea di cucina e sul luogo in cui tale idea si produceva così rispondevo (Anche qui cito a memoria): “[…]L’Abbazia è il luogo della sperimentazione diciamo così teorica e politica nel senso di avanguardia pedagogica della vita sociale. Si prefigge lo scopo di recuperare, tutelare, valorizzare e diffondere la qualità della nostra storia organolettica. […]E’ uno scambio continuo tra diversi soggetti provenienti da diverse aree e tra questi e la gente che sta seguendo il nostro lavoro […]. In questi anni siamo riusciti a creare una sorta di consapevolezza diffusa. L’Abbazia è questa consapevolezza. E’ inoltre il luogo in cui poniamo questioni di democrazia alimentare cercando di far capire che è già discrimine l’accesso alla sana alimentazione: i ricchi possono accedervi i poveri no […]”
Per questo, quando la critica del gusto italiana con molta enfasi ci raccontò delle straordinarie e esperienze prodotte in alcuni paesi d’Europa intorno al concetto di “Buono e Veloce”, rimanemmo stupefatti: è il cardine del nostro lavoro dal 2000. Anzi è il risultato della nostra ricerca teorica.
Per quanto riguarda l’educazione alimentare la ritengo necessaria anzi strategica. Dovrebbe essere inoltre sempre più al centro di un dibattito, diciamo così, “esploso” in tutte le direzioni. Ma come farla? In virtù di questo discorso ho già espresso la mia predilezione per il Piacevole, e se volete ne possiamo discutere.
Io credo inoltre che all’interno di una logica di sistema tutto sia possibile, anche ragionare con le grandi industrie alimentari, soprattutto adesso.
Nella mia riflessione e nella mia pratica ho sempre presupposto l’industria: è veloce.
Per la “induzione” ragioniamoci: è strategico farlo.
Per continuare ho bisogno di materiali a cui riferirmi che non ho con me. Quindi scusatemi e ci aggiorniamo a domani.
Cosa possibile invece è rispondere a Lei gentilissimo Bonilli.
Non sono in grado di risolvere il suo gioco per una serie di motivi. Non sono un uomo di letture e non ho memoria. Per questo non ho mai provato piacere nel confrontarmi con questo tipo di proposte. Ed allora certamente mi scuserà.
Sarebbe interessante invece cercare di dare risposte alle domande che 2398gr pone non solo alla mia attenzione. E’ impossibile farlo da soli.
Nessun uomo credo sia in grado di risolvere problemi che investono concetti importanti e che sono alla base di un processo che porta “una società a divenire civiltà”, citando uno dei miei padri spirituali.
Da soli è impossibile spostare i pensieri, almeno all’apparenza, soprattutto quando non si hanno microfoni. Per questo dicevo più sopra che: “Dopo che per quattro anni ho cercato di poter affrontare, innanzitutto con le strutture che non solo in Italia rappresentano le punte più avanzate della riflessione sul gusto – penso di aver fatto centinaia e centinaia di telefonate - , le nostre riflessione sulle questioni aperte della salute alimentare, ma non solo, ho inteso infatti stabilire rapporti con molti soggetti istituzionale e non. L’obiettivo è una discussione su più livelli per arrivare ad un Sistema Integrato di Intervento: perché il soprappeso costa, costa tanto, soprattutto in prospettiva!”
I miei ragionamenti sono adesso all’attenzione di molti, Gentilissimo Bonilli. Li ho infatti proposti in una serie di convegni a partire già dal 2003. Oggetto anche di alcuni seminari oramai sono all’attenzione di diverse istituzioni.
Io cerco solo di discutere, per confrontare e per capire se le cose che penso da molti anni, e che hanno “costruito” la nostra ricerca, sono giuste.
Tra l’altro alcune proposte concrete, così come la mia idea di sapore neutro e del concetto di Tipico, sono contenute nell’intervista che ho citato.
Se non ricordo male la stessa credo di averla inviata come allegato ad una mia istanza di collaborazione al Gambero del giugno dello scorso anno. L’oggetto suonava più o meno così:” richiesta incontro per la discussione e l’approfondimento delle questioni relative al valore della cucina (liberata) in rapporto alle arti per una possibile collaborazione anche riferita ai progetti (attività didattica, etc. etc. ) elaborati in forma di prototipi in questi anni”
Se qualche parola è sbagliata Lei mi scuserà certamente. Come ho già detto, non sono nel mio ufficio.
Il tempo inoltre essendo una variabile per molti, me compreso, è funzione. In questo le memorie sbiadiscono nel ricordo.
Infine gentilissimo Roberto credo che sarebbe opportuno mettere in rete, anche verticalmente – dai centri di studio scientifico a noi comuni mortali – , e non solo orizzontalmente, le diverse ricerche prodotte sui temi che possono appassionare. Sarebbe infatti molto interessante leggerLa.
Scurcola Marsicana nel tempo del mio assaggio


Mario Iacomini
Abate Mar(z)io Brigante
dal XXv secolo Marte a.C.
di professione Dottore in Scienze Gastronomiche delle Soluzioni Immaginarie
“Sto cucinando il mondo, o meglio il mondo che lo ha partorito”

20 Apr 2007 | ore 13:06

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,grossbild-850885-478303,00.html
L'Italia comunque sembrerebbe essere ancora in posizione accettabile, nell'ambito europeo.

20 Apr 2007 | ore 13:37

Sulle conseguenze delle cose dette

Gentilissimo Sullivan, Lei è certo che L'italia relativamente all'obesità si trovi in una posizione accettabile?

Ma andiamo avanti con i ragionamenti, sempre se posso.
E sulla Forma (non solo fisica o del mio ultimissimo intervento - anche se ci speravo - ) non prende posizione nessuno?

Ullallà Ullallà

Ma io non ero intervenuto tempo fa sulla "Forma della Struttura Intima del Sapore" presentandola come una delle tante direzioni in cui la nostra ricerca si era inoltrata?
Ed allora?
Cosa diavolo c'entra la forma con l'obesità?
C’entra perché Centra: questioni di apostrofi

La Forma centra sempre poiché essa "scaturisce dalla struttura nel momento in cui la struttura si riconosce diversa dalle strutture che la circondano ( non mi ricordo chi lo ha detto però funziona)".

Certo io preferisco comunque sempre il processo di costruzione della forma che il suo risultato finale.

Mi interessano le brutte copie più che le belle.

Mi piace il lavoro di costruzione del piatto o, per approssimazione, della pietanza ( sarebbe necessario l'utilizzo di una Nuova Espressione), vissuto però come processo in divenire della forma.

Già, la forma.

La Forma, o meglio la riflessione sulla stessa, rappresenta l'ultimo elemento necessario allo sviluppo di questa discussione.

Gli altri elementi oramai sono stati presentati nel corso di queste giornate.

Che cosa vogliamo fare?

Fare una elencazione delle proposte di ragionamento?

Oppure rallentare la corsa al passo di un Movimento Lento o all'indietro e rientrare nel Tram che si chiama desiderio – fame indotta - ?

Comunque domani verrò a proporre, sempre dal mio opinabilissimo punto di vista, una delle conseguenze dei discorsi che abbiamo fatto fino ad ora: gli incastri di conseguenze che la Cucina come Atto Politico impone.

Le Forme, nel tempo del mio nuovo spazio

Mario Iacomini
Abate Mar(z)io Brigante
dal xxv secolo Marte a.C.
di professione "Ricercatore di Forme"
"Però bella la Forma di questo, questo blog"

24 Apr 2007 | ore 14:38

JPS, secondo me hai cercato la statistica col lanternino fino a trovarne una che fosse particolarmente clemente con gli italiani...! ;-)))

24 Apr 2007 | ore 14:42

Sul movimento dell’Aquilone ed altre cose

Certo “sprecare” tutto questo ben di Dio di ragionamenti mi sembra poco opportuno.

Allora diviene necessario, lo ripeto, rintracciare quel filo rosso che può tenere insieme le intuizione contenute in molti degli interventi, per produrre: infine.

La linea dei pensieri “graffiata” ci porterebbe lontano; dal mio punto di vista oltre il “ Buono Giusto e Pulito”.

Altrimenti il lavoro prodotto somiglierebbe molto al movimento dell’Aquilone che sperimenta i venti ma non lascia tracce.

Sposta
Mento
del
Gusto allora
e
non
solo
a
Ritroso.

Per Roccasecca si cambia, nel treno dei miei “Fuori Orario”

Mario Iacomini
Abate Mar(z)io Brigante
dal xxv secolo Marte a.C.
di professione “Casellante”
“Sto sulle rotaie alla ricerca del fischietto; la paletta invece l’ho già trovata”

p.s. Vigna vienimi a trovare se vuoi capire quello che faccio

26 Apr 2007 | ore 01:59

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