23
Giu 2008
ore 18:33

Golosi 2.0

< >

E allora proviamo a immaginare concretamente un'idea che è nell'aria, che qua e là compare in Rete in modo rachitico, troppo spesso in modo furbo e strumentale, di cui c'è domanda ma a cui fino ad oggi non è stata data giusta e completa risposta. Proviamo a immaginare come esercizio intellettuale e pratico un modo nuovo, diverso e aggregante di raccontare i luoghi del mangiare.
Proviamo a immaginare la Guida 2.0, la guida fatta attraverso il Web dagli appassionati e aggiornata continuamente.
Primo problema: aperta a tutti? Una guida "apparentemente" democratica?
Aperta a chi si iscrive con tanto di nome, cognome, indirizzo, telefono e mail, come avviene per coloro che fanno le guide attualmente in circolazione, la cosa mi sembra assolutamente pacifica e da non discutere. In questo consiste l'apparente democraticità, che non è anonimato o peggio.
Una piccola e ben munita redazione centrale controlla, smista, chiede, boccia, investiga perché la prima cosa che succede in Italia sono i voti-segnalazione falsi, cioè di favore, sollecitati dal ristoratore ambizioso di turno.
Una guida senza voti - gioite o voi che predicate alle genti l'empietà del voto - ma con precise descrizioni dei piatti perché vuole essere una guida del buon mangiare, non dei migliori architetti o scenografi e quindi già da questa caratteristica una guida difficile da fare ma proprio per questo una guida che non c'è, di cui si sente urgente bisogno e che solo nella dimensione dell'interattività, del 2.0, può essere concepita.
Una guida che punta sugli sconosciuti della fascia media, che racconta un locale anche per un solo piatto, per quel solo piatto, che vale una deviazione. 

Questi sono i primi elementi costitutivi della creatura internettiana che può nascere se molti la tengono a balia e aggiungono le loro idee a quelle di un vecchio goloso che da trent'anni prova a "fare cose" :-))

 

continua... 

commenti 175

Benissimo! Wash out...Non chiamarle più guide, allora... Chiamale pierino, talmud della pappa..ma guide direi di no..

ciao

23 Giu 2008 | ore 20:28

voto a favore della guida 2.0, non mi dispiace l'idea.

23 Giu 2008 | ore 21:53

Caro direttore, ho un po' di remore su quello che propone, se quello che propone è un sostituto alle attuali guide e non un'alternativa, affiancata, ad esse, nel qual ultimo caso taccio.

Qui in Olanda esiste la guida online www.iens.nl (anche in inglese) dove chiunque può richiedere un password e scrivere la propria recensione. Si può inoltre richiedere un password speciale e fare una recensione con i punti.
A parte gli amici del ristoratore (che si sgamano abbastanza bene se si sa leggere tra le righe), quel che mi preoccupa è il livello di chi scrive. È abituato a mangiar fuori? Sa mangiare? Sa cosa mangia? Si rende conto di cosa comporta il lavoro di un ristoratore? A volte non ne sono molto convinta e i commenti li prendo molto con le pinze. Infatti diverse volte ho avuto esperienze contrastanti con quelle dei 'recensenti'.

Credo che una redazione centrale che controlli i dati e soprattutto mantenga un livello di affidabilità generale sia a mio modesto parere ancora auspicabile.

23 Giu 2008 | ore 22:06

e infatti c'è scritto " una piccola e ben munita redazione" piú chiaro di cosí... :-)

23 Giu 2008 | ore 23:09

Come inizio mi sembra interessante. Tra l'altro ha già pure vinto la linea non voto (e dire che pensavo fossimo una minoranza)!

Domande, tanto per cominciare:
per le recensioni ci sarebbe un formato base (obbligatorio o anche solo suggerito)? Oppure ognuno sproloquia a caso a sua discrezione? :-D
Le recensioni sono firmate oppure i nomi dei recensori li saprebbe solo la redazione?
Volendo sfruttare la multimedialità, qualche foto del locale si può mettere?
(sulle foto dei piatti io qualche dubbio ce l'ho perchè io sarò tarata ma se sono brutte mi stroncano la golosità; se sono troppe - anche se belle- cioè se svelano tutto il menu mi stroncano la curiosità).

23 Giu 2008 | ore 23:36

essite gia' una guida internet di Panorama che sembra lavori con le segnalazioni dei lettori....o sbaglio?

24 Giu 2008 | ore 00:11

"E allora proviamo a immaginare concretamente un'idea che è nell'aria, che qua e là compare in Rete in modo rachitico, troppo spesso in modo furbo e strumentale".

Meno male che arrivano i cavalleggeri (battuta).

Solo per capire Bonilli, a chi si riferisce in particolare con le righe di cui sopra ? E' un poco irrispettoso nei confronti dei molti, IDR per esempio, che da una vita lo fanno seguendo l'obiettivo nel modo più nobile in assoluto ed essendo a tutt'oggi fonte vitale di idee in continua evoluzione. Sono quelli i luoghi dove si pratica lo scambio e la condivisione incondizionati. L'idea di una piccola redazione non mi sembra una buona partenza : un progetto o è open o è closed. Non c'è il semi-open :-)

24 Giu 2008 | ore 00:51

E perche' non ci dovrebbe essere il semi-open? Al Signor Ronco mi permetto umilmente di suggerire di guardare le cose al di fuori degli schemi. Io dico solo che se finalmente si parla di guida 2.0 e allora: 1) sia anche in inglese, e' la lingua della rete finche' non impareremo il cinese; 2) giudichi anche i ristoranti all'estero, soprattutto gli italiani, senza lasciare che lo facciano solo gli "altri". Io, su questo, mi sgolo da anni. Hai visto mai che questa sia la volta buona?

24 Giu 2008 | ore 02:16

Da cuoco ristoratore (blogger) di cose mie, vero Mr Stefano spinto da te: grazie. Direi che a leggere penso a persone, amici che oggi possono grazie a una passione cresciuta forse e anche grazie al web, pensare seriamente di avere conosciuto e interagit con alcune altre che come loro avevano una passione:Il cibo il vino e il bien vivre in generale. Cuochi appassionati blogger o internauti che fossero. Io ne ho conosciuto tanti parecchi anche te e grazie alle alla rete. Fate voi. Tanto lo sapete noi qui che sian un pò malati di cibo la leggeremo ma la guida di carta ce la compriamo uguale .

24 Giu 2008 | ore 02:52

La guida cartacea. Innanzitutto. E ' bene che resti. E che alla stessa si continui a lavorare seriamente. Sempre di più. La guida 2.0 si può fare, ma dico subito che sono d'accordo con le perplessità di Marina. Ricordo che ho iniziato a partecipare e ad offrire i miei contributi su internet su un sito di recensioni (che finisce in "one") che ancora esiste, libero ai contributi di tutti. Leggevo vere e proprie elegie di ristoranti assolutamente improbabili e discutevo sul forum con persone che facevano l'elogio di pesci surgelati, melanzane tutto l'anno e pizze di cartone. Sono fuggito. Non ha senso. Preferisco scontrarmi all'arma bianca con Bonilli e confrontarmi con il buon Bolasco. O con Cauzzi, con Mucca, con Marchi, con farina con Gigio, con Gumbo, Adriano, Stefano Buso (l'elenco potrebbe continuare ma non all'infinito)).....Ma non con l'intero mondo. Insomma, di luoghi dove chiunque può postare recensioni internet è piena. Non mi sembra questa la strada. Bonilli dirà: ho parlato di una piccola e munita redazione. E' vero. Ma cosa fa? Perchè nel post iniziale la sua attività sembra collegata a smascherare le recensioni false. E sin qui tutto bene. Ma per il resto? Se qualcuno scrive una recensione elogiando la cotoletta della "Cotoletteria" a Milano, che è oggettivamente e non secondo il mio gusto personale deleteria (ah, se esiste e deve esistere un livello di oggettività!) che facciamo?
Un'ultima considerazione sui piatti. Mi piace indicare il piatto che vale il viaggio, quello del buon ricordo, soprattutto se è un piatto "sempre in carta" (penso alla cipolla caramellata di Oldani o al risotto funghi e formaggi di montagna del Miramonti l'Altro, o al risotto rape rosse e gorgonzola di Bartolini). Però la generale minuta descrizione dei piatti in carta l'ho sempre trovata noiosa e anche inutile. Perchè le carte cambiano spesso, poi ci sono le stagioni. Che senso ha ad ottobre cercare la recensione di un ristorante, trovarla anche recente, di giugno ad esempio, ma con evidentemente tutt'altri piatti in carta.
Attenzione poi al rapporto qualità prezzo. Massima attenzione. Sabato sera ero alla Muraglia a Varigotti. Ho mangiato all'aperto in verandina, sull'Aurelia. Due primi, due secondi, due dessert. 100 Euro a persona (la bottiglia di vino, un Pigato scelto da una carta assai scarna ha inciso solo per 19 Euro). Servizio assolutamente freddo e distaccato. Improbabile, assolutamente improbabile. Meditate gente meditate.

Ad Majora

24 Giu 2008 | ore 09:00

La piccola redazione sa distinguere da recensione a recensione, il dilettante allo sbaraglio non è nei programmi.
Non capisco Ronco subito con la penna rossa, non mi risulta che IDR sia una guida e comunque basta cercare in rete e si scoprono una serie di "guide" che sanno tanto di agenzie di pubblicità e poichè ho imparato a leggere tra le righe dico di stare attenti e dico anche che fino ad ora in rete non c'è nulla che abbia lo stesso prestigio delle guide cartacee Michelin, Espresso e Gambero Rosso, tanto per essere chiari e capirsi, perché altre guide fatte sul campo non ne conosco e aggiungo solo Osterie di Slow Food.
Una redazione ci vuole e anche un nucleo forte di collaboratori semi professionisti, gente del tipo dei Cauzzi, tanto per far nomi o Gagliardi, cioè viaggiatori e mangiatori instancabili.
Poi è la Rete stessa a permettere l'allargamento delle collaborazioni ed è chiaro che sarebbe una guida bilingue e altrettanto chiaramente una guida anche dei ristoranti italiani all'estero e penso che Scarpato sarebbe il globtrotter adatto.
Le foto ci vogliono, ma belle e con l'uscita del nuovo iPhone tutto sarà più facile :-)

24 Giu 2008 | ore 10:04

@giovanni,
in realtà secondo me eliminando i voti alcuni problemi si riducono, perchè le descrizioni non necessitano di identificare un metro di valutazione comune. Quello che non si puà eliminare ma che dovrebbe costituire proprio la ricchezza dell'archivio è il fattore gusto personale. Perchè a tentare di essere oggettive giù ci provano le guide, con tutti i limiti evidenziati. Una "guida" (come diavolo dobbiamo chiamarla?) così, avendo meno limiti di spazio potrebbe puntare a due cose: presenza di più locali, descrizioni più accurate (nelle descrizioni si può efficacemente tentare di essere più neutri possibile e si può cogliere qualcosa dello stile di cucina anche se non trovarei quel piatto specifico); ma anche - da parte dei recensori - cercare di rendere più espliciti possibili i propri filtri soggettivi. Perché così come io credo che non sia possibile eliminarli, almeno li puoi rendere utili a chi legge per capire se l'atteggiamento, i gusti, le preferenze, ciò che cerca(va) il recensore quando è entrato in quel locale diventano utili a chi legge per capire se il proprio punto di vista è simile: cosa che secondo me è fondamentale per aumentare le probabilità di tarare le aspettative nel modo giusto e uscire soddisfatti da un locale. Almeno, così la penso io!

24 Giu 2008 | ore 10:07

Sì, Giovanni, hai proprio ragione. Il tema è scottante. Adesso scrivo qualcosa sul blog.

24 Giu 2008 | ore 10:10

Bene, Direttore. Adesso a Lei sta il compito più difficile che è quello di scrivere il paradigma (cioè quel foglietto dentro il quale gli infaticabili degustatori dovranno scrivere il loro particolare "qualcosa").
Che tutto sta nel numero - perchè no, nel calibro - dei paletti da infliggere alla tragica verbosità da "cinque minuti di notorietà".
Noi quaggiù si fa il tifo eh.

24 Giu 2008 | ore 10:29

Io penso che sia da fare, ma con alcuni accorgimenti:
1) qualcuno che detti le regole (Redazione) e che faccia da filtro: stabilisca la categoria del locale, valuti eventuali foto ecc.
2) Non saprei se aperta a tutti: la soggettività sarebbe troppo vasta.
3) Precedenza a locali sconosciuti, non è difficile recensire e parlare di stellati, anzi valorizzare questa cosa: ci sono perle di ristorazione totalemnte sconosciute.
4) Voti no? E se scrivo che ci ho mangiato male non è già un voto? Questa cosa dei non voti mi sembra una discussione abbastanza "politica".

Saluti Marco

24 Giu 2008 | ore 10:40

http://groups.google.com/group/it.discussioni.ristoranti/browse_thread/thread/d12b18b333226781#

Naturalmente per capire Ronco bisogna leggere anche cosa i lettori-collaboratori ecc... di IDR iniziano a scrivere, sicuri che fuori dal loro spazio internettiano il mondo sia finito, rispettosi delle idee altrui e come sempre privi di autoironia.
E anche questo sorriso è mio :-))

24 Giu 2008 | ore 10:45

Caro Direttore, bel progetto. Mi piace pensarci su - nell'ambito dei miei limiti - anche io. Vorrei fare una domanda così da ragionarci meglio. Indipendentemente dai contenuti che devono essere innovativi quanto di qualità, questo è anche un progetto imprenditoriale? Nel senso che deve fare soldi? Chiudere in pari? Perdere e dunque essere uno strumento, diciamo, di natura "culturale"? Credo che a seconda della scelta sarà importante mettere a fuoco a chi è rivolto il progetto, chi sono i clienti della nuova guida, specialmente cosa vogliono e cosa cercano. Mi sembra un aspetto importante che deve crescere parallelamente alla discussione sui contenuti e sulle tecniche di gestione della redazione

24 Giu 2008 | ore 10:48

Dato che secondo me la forma può avere una certa importanza dal punto di vista di innovazione e utilizzo, io rilancio anche la domanda sul formato (leggi paletti coem definiti da Stefano Caffarri) che avevo già provato a lanciare ma il Grande Capo di questo blog a quanto pare si è distratto e non ci risponde...o forse ci deve ancora meditare. :-))

24 Giu 2008 | ore 11:10

I paletti?
Penso che il giudizio dei lettori-collaboratori-amatori ecc... dovrebbe essere comunque sintetico, mai superiore alle schede formali che possono essere il risultato del lavoro della redazione o di brillanti collaboratori.
Accanto alle schede, questa dovrebbe essere la parte forte, i commenti dei lettori.
Insomma, gumbo fa una sua recensione, bella e innovativa, passa subito in rete e diventa la scheda del 2.0 ma potrebbe anche aggiungere a una scheda esistente sue osservazioni, negative o positive che siano, tali da permettere una lettura a più voci della scheda in questione.
Ovviamente in questo caso l'abilità della redazione nel cogliere anche il giusto giudizio negativo è fondamentale.

@Fassone
Io penso che dovrebbe essere un'operazione imprenditoriale e poiché la Rete ha abituato alla gratuità non resta che adottare il sistema google. Però, visto che qui stiamo teorizzando penso che valga la pena riflettere sulle possibili soluzioni di un Free 2.0

24 Giu 2008 | ore 11:31

esiste già , da anni. Lei Arriva tardi, Bonilli, molto tardi.

24 Giu 2008 | ore 12:07

Acidrave, a cosa ti riferisci esattamente?

Come ho appena scritto altrove la mia riflessione è che al momento la mia guida ideale non esiste, perché quelle tradizionali hanno dei limiti e le recensioni on-line sono meglio di niente ma per i miei criteri molto caotiche, inaffidabili, poco pratiche. Da questa discussione potrebbe anche sorgere non dico la guida perfetta ma qualcosa che assomigli molto per praticità e affidabilità a una mia guida ideale.
Quindi, se succede, tanto meglio...!

24 Giu 2008 | ore 12:26

ACIDRAVE non risulta firma raggiungibile.

24 Giu 2008 | ore 12:36

Non è buffo che compaiano qui soggetti vari a dire che c'è già tutto?
Il mondo è grande, voi continuate a fare il già tutto che noi arriviamo :-)

24 Giu 2008 | ore 12:38

Infatti Direttore, peccato che è tutta gente che ha il pallino dell'arrivare primo...mentre invece quello che conta è fare meglio di come altri fanno...oppure dare almeno contributi intelligenti.

24 Giu 2008 | ore 12:47

Ma cos'è Arcidrave? Un'imprecazione?

.....Arcidrave che male, mi sono morsicato la lingua....

Ad Majora

24 Giu 2008 | ore 12:49

meglio un maratoneta di 60 anni(bonilli) che un acidrave centometrista? :-O)

24 Giu 2008 | ore 12:52

La vexata quaestio tra "first movers" e "newcomers" è tutt'ora oggetto di grande dibattito: soprattutto accademico. Perchè in pratica conta se l'iniziativa sta in piedi o no, e tutto il resto è silenzio [op.cit].
Devo peraltro ricordare che lo stesso GR on line, anricamente, consentiva di commentare le recensioni, e quando tale funzione fu disabilitata ebbi pensieri molto maliziosi (sì, lo confesso).
ordunque, visto che come diceva Douglas Adams viviamo in un universo così complesso che non c'è bisogno di inventare nulla perchè c'è già tutto, il fatto è di dare all'idea una forma potabile e che non muoia d'asfissia.
questo sì, è difficile.
E temo anche che quello di cui si sta pallando qui sia qualcosa di differente sal Social Networking che mi pare abbia altre fondamenta ed altre finalità.
Ma forse non sono sufficientemente informato...

24 Giu 2008 | ore 12:59

mettiamo che nasca una guida nella logica del Social Networking - grida dal fondo c'è già, c'è già, la mia, no la nostra... ecc... - e poniamo il caso che abbia successo, penso che potrebb-dovrebbe essere come Mozilla-Firefox e lì girano 80 milioni di euro, spero lo si sappia.

24 Giu 2008 | ore 13:12

Caro Direttore come ha detto bene Nicola a noi ristoratori tutto quello che si scrive sul web serve sicuramente per farci conoscere come idem servono guide cartacee
Poi sicuramente il web è pieno di siti di recensioni di tutti i tipi che comunque noi ristoratori guardiamo anche per vedere cosa fanno i nostri colleghi !!!;-)

Quindi se ci fosse una guida web di recensioni fatte da gente sicuramente competente in materia tipo Cauzzi e gente simile sarebbe solamente un vantaggio

24 Giu 2008 | ore 13:13

sono molto preso da impegni alvorativi ma vorrei comunque dare il mio piccolo contributo. Parto pubblicando un post, datato settembre 2005, tratto da peperosso :-)

"Dunque, sono un lettore di Peperosso, primo auto-candidato al comitato scientifico, per dirla grossa, della guida online di cui si sta vagheggiando qui. Massimo Bernardi, editor di Peperosso, mi ha chiesto di buttar giù una traccia di lavoro sul possibile funzionamento del sistema di voto della guida. Ci provo.
Si potrebbe partire osservando da vicino la guida online (e di carta) più seguita negli Stati Uniti: "Zagat". Gli spunti originali rispetto ai modelli europei non mancano. Eccone alcuni:
• E’ una guida realizzata sul modello dei consensum forum, quindi è la guida dei consumatori. Ogni iscritto, utilizzando il metro di valutazione predisposto da Zagat può contribuire al giudizio finale.
• Il voto si esprime attraverso quattro indicatori: 1) cibo, 2) ambiente, 3) servizio, 4) costo. Ciò significa che in seguito, si possono svolgere ricerche per ognuno dei singoli indicatori.

[Continua:]
• La (breve) recensione del locale che appare sulla guida viene scelta tra le migliori dei partecipanti al voto.
Ognuno dei tre indicatori (cibo, ambiente, servizio) è valutabile attraverso una scala in 30esimi. Il prezzo, cioè il quarto indicatore, è valutabile per fasce di costo. Nell'esempio qui sotto ho già trasformato i dollari americani in euro.
Da 26 a 30 : Formidabile/quasi perfetto
Da 20 a 25 : Molto buono/Eccellente
Da 10 a 15 : Buono/Molto Buono
Da 10 a 15 : Appena Sufficiente/Discreto
Da 0 a 9 : Insufficiente
E Sotto i 20 Euro
EE Tra i 20 e i 35 Euro
EEE Tra i 35 e i 60 Euro
EEEE Tra i 60 e gli 90 Euro
EEEEE Tra i 90 e i 120 Euro
EEEEE* Sopra i 120 Euro
Un indicatore che nella nostra guida non dovrebbe mancare, secondo me, e che invece manca nella "Zagat", è quello per la cantina. Da non valutarsi attraverso i canoni classici utilizzati, ad esempio, dal "Gambero Rosso". La valutazione in 30imi della cantina potrebbe essere organizzata con questa logica:
Da 26 a 30 : Cantina con ottima profondità di annate e rapporto Q/P corretto (ricarichi medi non oltre il 100%)
Da 20 a 25 : Cantina con buona/ottima profondità di annate e rapporto Q/P corretto (ricarichi medi non oltre il 100%)
Da 10 a 15 : Cantina con medio-bassa profondità di annate e rapporto Q/P corretto (ricarichi medi non oltre il 100%)
Da 10 a 15 : Cantina con profondità variabile (ottima-media-bassa) di annate e rapporto Q/P alto (ricarichi medi oltre il 100%)
Da 0 a 9 : Cantina con profondità variabile (ottima-media-bassa) di annate e rapporto Q/P disastroso (oltre il 200%)
Nella valutazione della cantina insomma, pesa di più il corretto rapporto Q/P, rispetto alla profondità (intendo: tipologia di vini e annate).
Tra l'altro, grazie agli indicatori in 30esimi, si può anche esprimere un voto in 90esimi stile "Gambero", ottima sintesi della qualità del locale. Infine, visto che ci siamo, mi porto avanti col lavoro, e suggerisco due premi speciali: uno per i locali che privilegiano il rapporto Q/P, l'altro per gli chef che prparano piatti che ci emozionano (stile il "Sole" che la Guida Veronelli utilizza per i vini).
Ecco, avrei finito per adesso."

24 Giu 2008 | ore 13:29

Aiuto! Cosa sono tutti questi numeri?!

Alla luce di un (per me interessante) dibattito ieri sul forum GR, la competenza di chi scriverà sarà decisamente molto varia...quindi per me la cosa fondamentale è avere un formato che aiuti a capire i "filtri" che influenzano i punti di vista di chi scrive per capire quali sono vicini ai miei...

p.s. acid + rave, non mi pare tanto strano però. Tra l'altro il link funziona togliendo un index di troppo, così: http://www.lavandeerose.it/ilcuocovolante/index.html

24 Giu 2008 | ore 13:32

Nessuna penna rossa Bonilli o almeno non era mia intenzione apparire in questo modo. Volevo solo dire che il suo incipit mi è parso un tantino borioso e poco rispettoso di tante aggregazioni analoghe al suo progetto che già esistono da anni. Questo non pregiudica ovviamente la realizzazione di nuovi e più ambiziosi progetti, anzi, benvengano ci fosse bisogno di sottolinearlo...lo davo per scontato. Ripeto, il mio intento era solo sottolineare che dire che il resto del mondo è rachitico e un po' furbetto forse è stata un'affermazione un po' frettolosa.

Sul tema, insisto nel dire che a mio avviso per funzionare, un progetto del genere deve essere completamente aperto, se si cominciano a fare comitati, redattori e selezione negli scrittori non si fà niente di diverso da una guida qualsiasi. Se mai è proprio nel commento che una guida del "popolo" può trovare moderazione.

Questa è per esempio la linea che ho deciso di seguire per questo progetto :
http://www.vinix.it/myDocDetail.php?ID=1114

è una cosa diversa, non vuole essere una guida ma un'antologia ed è assolutamente aperta a chiunque. L'unica forma di moderazione, oltre ai commenti, è la cancellazione delle auto-recensioni (sia dei vini che dei ristoranti). Il sistema di registrazione / pubblicazione utilizzato consente di scovare immediatamente i meno furbi (quelli che per esempio postano la recensione del proprio ristorante con il proprio account) e il costante controllo dei molti lettori / appassionati di smascherare anche i casi più dubbi.

Ci tenevo a difendere, come ho sempre fatto, entità come IDR che sono proprio l'essenza della rete. Quella più arcaica ma anche quella più vera. Chi è usenettaro sa cosa voglio dire.

Un caro saluto.


Filippo

24 Giu 2008 | ore 14:08

Scusate, ma il Mangione.it non è praticamente il sito di cui state discutendo?? In sostanza: non esiste già un sito del genere e anche piuttosto rodato?

Se invece si parla di un sito/guida fatto solo da persone di comprovata esperienza credo sia un altro discorso ma qui, come spesso accade, il trattamento nei ristoranti non è sempre il medesimo rispetto al cliente "comune" (quello per intenderci che quando non si trova molto bene in un locale viene tacciato come ignorante e deve spiegare i milleduecento motivi per cui non ha gradito un certo piatto :-) )

24 Giu 2008 | ore 14:19

che ruolo mi date!!!...ho deciso lavo i piatti in cucina pulisco lo studio e levo i peli superflui

24 Giu 2008 | ore 14:29

@ Marco
Quello che paga i conti, ti piace ? :-)

24 Giu 2008 | ore 14:33

Bella, fruibile e facilmente comprensibile la scala di voti proposta da Cauzzi.

Dice anche:
"Tra l'altro, grazie agli indicatori in 30esimi, si può anche esprimere un voto in 90esimi stile "Gambero", ottima sintesi della qualità del locale. "

Certo, mi pare una scelta obbligata.

Altrimenti, per potere usare la scala di voti da 1 a 10 usata e immediatamente compresa da tutti i comuni mortali, bisognerebbe moltiplicare per 3, al fine di arrivare al giudizio in 90simi a cui si punta. E la cosa è davvero complessa.

Saluti da un laureato in matematica

24 Giu 2008 | ore 14:34

Per me questi sono i punti fondamentali:
1) redazione. Ci deve essere assoultamente, se l'idea e' quella di fare una guida e non una raccolta di post. La guida non è democratica, deve riflettere il punto di vista dell'editore, deve essere scritta bene e da professionisti. L'idea nuova è però quella che tutti (quelli che si registrano) possono intervenire ed offrire il loro punti di vista, completando o anche ribaltando quello dell'editore. Qui si, senza censure (tranne la diffamazione o posts palesemente falsi).
2) I voti. Ma che guida è senza i voti? I voti ci vogliono perchè se io non ho tempo/voglia di leggermi tutte le recensioni, solo i voti mi danno un orientamento sintetico insostituibile. Sbagliato aver paura dei voti, con i voti si giudicano le persone a scuola, figurarsi se non si può giudicare un ristorante. Chi vuole poi potrà leggere tutti gli approfondimenti. Semmai io i voti li raddoppierei, anziché toglierli: uno, quello dell'editore, e uno quello dei lettori, aggiornato in continuo tramite una media automatica.
3) trovare un sistema per poter prenotare online dalla guida, cioè dal pc o ancora meglio, dal telefono. Perché è ovvio che deve essere facilmente consultabile on the road. In USA esiste OpenTable (http://www.opentable.com/) e secondo me questo deve anche far parte del modello di business. Mi spiego, la possibilità di prenotare online è un servizio al ristorante, e se il ristorante lo vuole deve pagare il servizio alla guida che consiste in un tot piccolino per ogni prenotazione fatta dalla guida.
Già mi immagino che qualcuno potrà tirare fuori un conflitto di interesse ("ma allora se i ristoranti pagano avrannno un trattamento migliore, ecc."). Di questo bisogna assolutamente fregarsene, perché se uno in rete fa una marchetta lo si scopre in brevissimo tempo: i commenti dei clienti della guida sono il detererrente maggiore, e sufficente.
Fare un operazione del genere non vuol dire che tutto deve partire dal basso, ovvero dai lettori. Cose così esistono già in rete ma sono poco utili per chi ha bisogno di usare il servizio di una guida: trovare il posto migliore dove andare a mangiare senza dover passare 6 ore su internet. La rivoluzione, rispetto alla cartacea, è che non ha costi di stampa, che si può consultare gratis dal telefono mentre sei in macchina in una città che non conosci, e, sopratutto, che se l'editore ha fatto una recensione di favore e non è creedibile, ti trovi al fondo dell'articolo i post di altre 10 persone che ci sono state e si sono trovate male. Quindi trasparenza, ma professionalità.

24 Giu 2008 | ore 14:43

@filippo ronco
sono povero posso al limite mettermi in calzamaglia e parannanza e procacciare i clienti...fare cassa e poi portare il malloppo al boss...who is that? ma il director...che so che non me aregge da quando ha saputo che la romanella è un vino bono..con quel frizzantino fa fare er rottino
direttore mi perdoni esigo che ci riporti all'ordine costituito

24 Giu 2008 | ore 14:58

Perchè nel momento in cui in tutto l'Occidente la democrazia mostra, purtroppo, i suoi limiti vogliamo allargarla anche alle guide enogastronomiche? Non sono per nulla sicuro che le recensioni via internet garantiscano una attendibilità migliore di quelle che ogni guida riceve ogni anno via posta. Anzi, per ora, e sottolineo per ora, non è così.

24 Giu 2008 | ore 15:06

Oh 'sti voti!!! Dato che sappiamo tutti che di siti di recensioni on line ce ne sono già e qualcuno anche con una forma di selezione delle recensioni - ad esmpio il già citato Mangione - per quanto mi riguarda una delle caratteristiche fondamentali a me pare proprio quella di evitare di avere individui diversissimi fra loro per esperienze, conoscenze e gusti che diano voti a locali diversissimi fra loro perché il quadro globale che ne esce è (per me) assolutamente assurdo e inaffidabile - nonché il motivo per cui dico che la web-guida che vorrei ancora non esiste.

Scusate, ma voi amanti dei voti (che peraltro io odiavo già a scuola!) , come pensate di risolvere il confronto tra l'osteria della Pina che nel suo genere magari a ragione ottiene 10 (o 30 o 20 o 100 che sia) su tutti i piani, affiancata a un ristorante creativo di tuttìaltro genere che ottiene lo stesso punteggio altrettanto giustamente? Non è meglio semplicemente sfruttare le descrizioni per capire?
E che dire poi del metro di giudizio completamente diverso che possono avere persone di esperienza e gusti completamente diversi?

24 Giu 2008 | ore 15:13

il voto qualifica chi lo attribuisce, e se lo si prende con la dovuta leggerezza è divertente. Per armonizzare tutto occorre un sistema di riferimento comune, e qui entra in campo la redazione.
IMHO...

24 Giu 2008 | ore 15:21

Sono d'accordo con Gianpaolo, deve trattarsi di una guida e non di una raccolta di post (Il Mangione esiste già e per quanto mi riguarda sta bene dove sta). Il che significa che è necessario partire da un nucleo definito di collaboratori, professionisti, semi-professionisti e quant'altro. Poi ovviamente sarà reso possibile un turn-over.
Sono d'accordo con Albuz soprattutto per quanto riguarda l'indicazione di una sorta di oscar qualità/prezzo.
Penso che andrebbe definitivamente abbandonata la distinzione (secondo me senza senso) tra trattorie e ristoranti.
Non sono d'accordo con Albuz sui voti. Mi sembra troppo "scientifica" la sua proposta. Accapigliarsi su un 15 piuttosto che un 13 o 14 e mezzo mi sembra che lasci il tempo che trovi. Esempio. Penso che se domandiamo a Bonilli, Raspelli, Bolasco, Marchi ed altri professionisti quali sono i 10 migliori ristoranti d'Italia, tutti includerebbero il Gambero Rosso e le Calandre (anch'io eh eh). Non tutti alla stessa posizione, però. E i motivi possono essere i più vari e personali. Con questo voglio dire che quello che importa è la categoria 1, 2 o 3 gamberi, coccarde, mestoli o quant'altro (perchè non paperi?) e non il voto 25 o 26. Il mezzo punto in più o in meno risente troppo di connotazioni di carattere personali ed è indicativo di nulla. Ho sempre sostenuto e continuo a sostenere che tra i meriti (pochi) della rossa vi è la semplicità di consultazione. Poi vi prego no. Un voto per la cucina, un altro per il servizio, un altro per la cantina e per la bellezza del locale? La facilità di parcheggio? L'avvenenza delle cameriere? Mi sono addormentato......
Domanda finale. Le recensioni negative? Che facciamo le pubblichiamo? O la procedura resta quella delle guide cartacee? Nel senso che essere in guida è già un premio?
Potrebbe essere carino, infine, fare qualche recensione doppia. Con le impressioni di due collaboratori sulla stessa esperienza (fatta insieme ovviamente).

Ad Majora

24 Giu 2008 | ore 15:26

Prendete per esempio 2spaghi, mi sembra più che in linea con quello che state cercando, c'è il giudizio sui recensori oltre che sui recensiti attraverso i commenti e forme di votazione controllate. Inoltre è completamente accessibile da telefonino. Potreste basarvi su quello come modello da cui partire per evolvere.


Ciao, Filippo

24 Giu 2008 | ore 15:45

Il giudizio sui recensori?????? Quindi diventa la guida dei recensori.
Ma è così difficile comprendere che se il patron del gambero scende in campo per fare una guida via internet questa è una novità?
Non mi risulta che attualmente esista nulla di simile. 2spaghi e il Mangione sono siti che raccolgono post da chiunque. e sono affidabili come un ubriaco in Formula 1.

Ad Majora

24 Giu 2008 | ore 16:01

due spaghi è carino, ma non è una guida. Se davanti alla recensione dei lettori, così com'e' oggi, ci metti la scheda del ristorante fatta dall'editore come nella versione cartacea, allora diventa una guida.
@Gumbo. Ma scusa, dov'e' il problema. Se hai tempo ti leggi le recensioni, se non hai tempo/voglia ti leggi i numeri. Ma i numeri li deve dare la redazione, proprio per non fare un accozzaglia disomogenea. I lettori danno la votazione media da uno a cinque (stelle, fusilli, forchette, bla, bla). Sarebbe interessante vedere un locale con il voto alto dell'editore e quello basso dei lettori...allora lì mi leggo tutto -)

24 Giu 2008 | ore 16:03

Caro Gagliardi, Ilmangione.it che dirigo e che sono orgoglioso di dirigere non vuole essere una guida affidabile sobria da formula 3 come le ami tu. L'affidabilità è un titolo che ciascun recensore conquista sul campo, attraverso l'esperienza. Mi rendo conto che sia difficile da capire, probabilmente siamo già al 3.0 per la visione elitaria e snob di qualcuno. Ma è così. Non è la guida o il sito a essere affidabile, ma il singolo recensore, di cui ti puoi fidare perchè ne hai condiviso esperienze e sai come ragiona. E questa è stata - credo - una delle novità portate da ilmangione.it di cui finalmente siete riusciti a parlare, e vi ringrazio per questo, sorridendo per molte delle altre cose che sono state scritte in questo intervento.

Direttore, ci siete arrivati un po' tardi ma potete farcela. Chieda ancora suggerimenti, tanto immaginiamo che il progetto sia già pronto e scritto da tempo. A casa mia si chiama marketing. Mi ricorda un po' i provini che talvolta la mia fidanzata, attrice di teatro, va a fare ben sapendo che il cast è già scritturato. Ma si sa, la pubblicità fa sempre bene.

24 Giu 2008 | ore 16:15

E' proprio l'ampio spettro di recensori a rendere interessante ilMangione

Così come viene ipotizzata la nascente guida web ilGolosone non offre nulla di nuovo ne' di interessante

Ad Majorette

24 Giu 2008 | ore 16:16

paola! Uomini razionali e matemetiche stanno prendendo di nuovo il sopravvento! Soccorso!! ;-)))

@stefano caffarri, sul proprio blog (che io vedo come una forma di espressione molto individualista) a me va bene che ognuno faccia come gli pare e metta i voti, soprattutto se traspare un senso di leggerezza generale (ad esempio io trovo che dal tu sito questo traspare). Ma la maggior parte dei lettori li prende molto sul serio. E per me un nuovo modo di pensare una guida non basata su giudizi (perlopiù inaffidabili per vari motivi) ma su impressioni, senzazioni, descrizioni, riflessioni, confronti - così come capita per altre cose...la musica, i concerti...mica per forza ci sono i voti e si vive benissimo lo stesso.

24 Giu 2008 | ore 16:20

"Pesci e crostacei in mille modi ma mai violentandone l'essenza con cotture o condimenti sbagliati, il tutto in un clima rilassato e piacevole tanto che alla sera, di questa stagione, arrivando un po' per tempo e prendendo un aperitivo affacciati sul mare - le onde sono a pochi metri - vi verrà voglia di fermare il mondo e rimanere sospesi in quella condizione perfetta di luce, colori e suoni."
Ho citato un post recente di Stefano Bonilli, per far capire che non occorrono i voti per fare capire cosa offre un ristorante, se esso è quel che cerchiamo, se è quel che desideriamo, per farci fiondare sul posto appena possibile. Poi bastano i dati e la categoria di prezzo, ma forse nemmeno quella, se si vuol citare anche un solo piatto. Questione di suggestioni, insomma e di una sana, divertita e reale passione, che verrà vagliata, organizzata e resa leggibile dal lavoro dalla redazione. Mi sembra invece di cogliere, valutazioni, approcci, tecniche di giudizio e di analisi che alla fine sono già note e che non porterebbero ad altro se non all'ennesima "guida", cugina di quelle cartacee.

24 Giu 2008 | ore 16:23

p.s. a scanso di equivoci nel mio commento delle 16:20 non mi riferivo a Guolo e Fante ma alla serie di interventi subito precedente! (tra l'altro io sono d'accordo sul fatto che ci debba essere varietà di recensori e di punti di vista - il problema è poi gestire quel che ne esce, ma se no è troppo facile...!)

24 Giu 2008 | ore 16:25

@ Giovanni Gagliardi

"Il giudizio sui recensori?????? Quindi diventa la guida dei recensori."

No non funziona così. Chi legge le recensioni e va nei ristoranti, si può fare un'idea sul recensore. Maggiori saranno i feedback positivi maggiore immagino sarà l'affidabilità minore sarà il numero di feedback positivi, minore l'affidabilità di chi scrive, non mi sembra la guida dei recensori, mi sembra la guida dei ristoranti con alcuni accorgimenti perché non sia un casino.


"Ma è così difficile comprendere che se il patron del gambero scende in campo per fare una guida via internet questa è una novità?"

La "scesa in campo" è sempre qualcosa che mi procura brivido lungo la schiena. Brivido caldo, s'intende. :-)


"Non mi risulta che attualmente esista nulla di simile. 2spaghi e il Mangione sono siti che raccolgono post da chiunque. e sono affidabili come un ubriaco in Formula 1."

Credo che l'errore fondamentale di chi non viene da internet e vuole operare su internet sia usare modelli che non sono di internet applicando, come è ovvio, quelli che conosce meglio ma senza avere l'umiltà di provare a capire prima le dinammiche. Io non ho la verità in tasca dico solo che forse non è tutto da buttare come vuoi far apparire e sto parlando di due concorrenti diretti..

Il tuo giudizio invece mi pare tranciante, senza appelli. 2paghi e il mangione io comunque non li metterei assolutamente sullo stesso piano.

Ciao, Fil.

24 Giu 2008 | ore 16:46

Al contrario dell'ottimo Alberto, non vedrei benissimo una doppia valutazione analitica in un progetto del genere, perché è vero che ci sarebbe una redazione a sovrintendere, ma è pure vero che ci sarebbe da coordinare un numero molto maggiore di utenti rispetto ai collaboratori di una guida cartacea. Il problema principale non sono i voti, che secondo me andrebbero semplificati. Sono proprio le recensioni, strutturate come sono adesso, ad essere per certi versi obsolete o in ogni caso non adatte a un progetto di questo tipo. Piuttosto sarebbe utile riflettere sulla chiarezza dei prezzi (magari indicando anche prezzi di singoli piatti) e probabilmente segnalare i piatti non all'interno della recensione ma a parte. Magari segnare in una riga il motivo principale per cui valga la pena fermarsi proprio lì. Linkare i siti degli alberghi vicini.
Sono solo esempi. Niente di innovativo, ma qualche accorgimento utile tarato su un progetto nuovo.

24 Giu 2008 | ore 16:58

Io, lo si può facilmente immaginare, tutte ma proprio tutte le forme di recensioni in rete le leggo e le conosco.
Quando ho scritto dei rachitici o dei marchettari non si capisce perché avrei dovuto riferirmi a IRD o a duespaghi o al mangione?
O si è consapevoli di fare cose buone o non è il caso di aspettare i salamelecchi e i distinguo.
Ma ve lo devo dire io che ci sono anche siti finti di recensioni?
E poi per il mangione... ma veramente vale la pena avere l'aria di quello che è arrivato sulla riva da tempo con me?
Io ho le idee molto chiare su cosa fare, di sicuro non il mangione ma non perché sia brutto o bello ma perché noi facevamo guide quando voi facevate altro o eravate all'asilo e perché se un'azienda famosa entra nel campo della telefonia suona un po' strano dire che ci sono già tanti che fanno telefonini.
Il Gambero Rosso, me lo concedete, ha una storia un po' lunga e complessa e sa passa al 2.0 probabilmente ha anche questa storia da far pesare.

24 Giu 2008 | ore 17:02

Caro Guolo, sai qual è la differenza tra quello che ha intenzione di fare Bonilli (spero di aver interpretato bene)ed a cui parteciperei volentieri e Il Mangione.it in cui non intervengo più da tempo immemore?
Il Doge di Amalfi.
Se fai la ricerca sul mangione su 10 recensioni 7 (dico 7!) hanno il cappello verde (significa buono). Il Doge di Amalfi nella guida web a cui penso io non potrebbe proprio entrare. Perchè? Perchè è un ristorante di cucina simil partenoèpea che cucina male della materia prima ittica assai mediocre. Al Doge di Amalfi si mangia semplicemente male. E' una opinione personale? No. E' una valutazione oggettiva. Vacci. Anzi no. Andiamoci insieme e poi ne parliamo.
E' semplicemente la differenza tra un sito in cui ognuno scrive quello che vuole e una guida gestita col marchio Gambero Rosso.

Ad Majora

24 Giu 2008 | ore 17:09

Sui voti anche io non sono d'accordo, in quanto inevitabilmente porterebbero a fare
classifiche e confronti. Pure mi sembra un passo indietro quello di dare voti/giudizi
su cantina o servizio e altro.
Penso che sarebbe meglio attenersi alle recensioni, chiaramente seguendo dei parametri
guida definiti dalla redazione (rimarrebbe poi il problema di rendere omogenee tra loro
le recensioni nonche' il metro di giudizio dei singoli). Non saprei quale recensione
mettere a disposizione, ma terrei tutte quelle attendibili e soprattutto anche quelle
negative (magari si potrebbe prendere spunto dal sistema dei 'feedback' di Ebay);
ritengo che a proposito delle recensioni sia importante sapere chi sono gli autori
di modo che il lettore possa anche ricercare le recensioni di chi ritiene affidabile
o affine ai propri gusti.
Oltre al costo del mangiare alla carta e dei menu' degustazione, sarebbe bello se si
potessero anche dare giudizi sui ricarichi dei vini e sul rapporto qualita'/prezzo
della cucina.

24 Giu 2008 | ore 17:10

Dimenticavo che il sistema di feedback di Ebay, oltre ad essere applicato al locale recensito (quanti giudizi negativi e positivi), potrebbe essere applicato anche all'affidabilita' del recensore, e qui secondo me sarebbe il vero lavoro della redazione.

24 Giu 2008 | ore 17:15

Io Bonilli commetto sempre l'errore di mettere il becco in cose che non mi riguardano. Non ho alcuna esperienza in guide di ristoranti quindi me ne dovresi stare completamente in silenzio, su questo non ci piove.

Mi sono permesso di intervenire, inizialmente, perché mi aveva colpito l'incipit del post, essendo io uno piuttosto impulsivo, letto e risposto. Soprattutto perché si tirava in ballo il 2.0 di cui nessuno di noi è depositario, sottolineiamo una volta in più che non fa mai male.

No, mi fa piacere che abbia chiarito l'incipit del post, tanto avrei voluto e sono quindi felice ed appagato. Anzi, chiedo scusa per la divagazione e me ne torno nella tana.

Un caro saluto.


Fil

24 Giu 2008 | ore 17:17

Ronco, io se devo dire qualcosa di negativo e motivatamente, faccio sempre nomi e cognomi. Forse è un'abitudine che non mi ha portato grandi amicizie ma mi ha permesso di essere sempre tranquillo.
Vedo in tutto questo agitarsi una comprensibile difesa del proprio orticello, non voglio fare lo sborone ma veramente si possono mettere sullo stesso piano il Gambero Rosso e tutti quelli fin qui citati?
Mi aveste parlato di ViaMichelin lo avrei capito... :-)

ps
Dalle tane fa sempre bene uscire ogni tanto, anche solo per sgranchirsi... le zampe?!?

24 Giu 2008 | ore 17:25

Mi sa che KelaBlu, qui vicino, lancerà "Tutti Recensori", il nuovo gioco. Sì perchè è evidente, quasi ovvio, che tutti noi che scribacchiamo su questi blog, beh, una qualche ambizioncella in tal senso la si nutra, anzi in qualche caso tale passione ha già dato i suoi frutti. Io non potrò mai fare una recensione corredata di foto, di una quantità di dati su produttori e annate dei diversi vini, dirò di più in certi ristoranti difficilmente ci metterò piede perchè non me li posso permettere normalmente (a proposito in questo caso quanti feed back ci saranno per un pluristellato?). Insomma io leggerò, come ho sempre fatto, con invidia e curiosità, ma per favore parlatemi anche di stupori, di come siete stati in un locale, magari con amici, di storie e di emozioni non necessariamente frutto di una fredda sessione di anatomia gastronomica.

24 Giu 2008 | ore 17:31

Mi sembra che il modello sia quello di wikipedia! Una volta c'era completa libertà nell'inserire definizioni sia esse corrette che errate. Poi si è dovuto definire un "comitato" che ne validasse la bontà!
Diversi anni fa inserii una definizione sbagliata di proposito! Il mio commento fu...wikipedia è una cavolata! Ora lo uso per motivi personali ma anche per lavoro!!!
Io approvo l'idea Golosi 2.0 anche perchè fruibile in ogni dove e in qualunque momento.
Raffaele

24 Giu 2008 | ore 17:36

Ho fatto solo dell'Amarcord, se qualcuno non l'avesse compreso. Chiedo perdono a Laura, umilmente, non lo farò più :-)
Ho pubblicato uno STRALCIO (sottolineo STRALCIO) del ragionamento, ben più complesso ed articolato, che abbiamo fatto, qualche anno fa, io ed un gruppo di amici che si vedono e si sentono ancor oggi. Fabio Fiorillo, Rob78, Sararlo, per citarne alcuni. Un gruppo di appassionati che cercava di fare qualcosa on-line, mettendoci impegno, passione ed un pizzico di innovazione. Ho voluto dire al Direttore che mi piace la sua idea, anche perchè è stata anche la mia di qualche anno fa, e so che lui la pensa e tenta di elaborarla da molto tempo :-)
L'aver pubblicato il rating non è un caso. Non si può prescidere da un metro valutativo, complesso o semplificato che sia. L'informazione di sintesi è alla base di qualsiasi iniziativa di successo al giorno d'oggi, specialmente in rete. Aggiungo che Gianpaolo a detto cose molto interessanti, su questo come su altri argomenti che riguardano il topic. Torno al mio lavoro, saluti :-)

24 Giu 2008 | ore 17:46

Direttore, perchè non si fa un po' le ossa e viene a scrivere qualche recensione per IlMangione? :-)))

24 Giu 2008 | ore 17:50

Anch'io penso che non si possa prescindere da un metro valutativo. Alberto. Tuttavia credevo (o meglio, credo tuttora) che se ne potesse utilizzare uno più semplice, per i motivi citati anche dagli altri.

24 Giu 2008 | ore 17:53

E perché no, però anonimo, mica ho voglia di fare l'orso del tiro al bersaglio. Per capire qual è l'aria basta fare un giretto per IRD e vedere che considerazione hanno di loro stessi e che disprezzo per gli altri :-))

24 Giu 2008 | ore 17:54

Davvero Bonilli, mandi una recensione al Mangione. Sul ristorante Trotter ad esempio. Altro campione a Milano del pesce surgelato di qualità (ma in porzioni molto abbondanti ed a prezzi accessibili come piace ai veri mangioni) con ben 6 recensioni positive su dieci. Da consigliare a chi si odia.
Alberto, d'accordo sul metro valutativo ma amio giudizio semplificato, semplificato assai.

Ad Majora

24 Giu 2008 | ore 18:03

Meno male che sono arrivati i rinforzi di fabrizio e Giuseppe Mennella con cui spesso mi trovo d'accordo - e anche in questo caso.

Però, Fabrizio, non credo che il senso di una guida di questo tipo sia tanto presentare per la milionesima volta i ristoranti più famosi che tutti conoscono quanto permettere di districarsi nella vita quotidiana in quell'universo che non può avere abbastanza spazio nella guide tradizionali ma che invece è utile 9 volte su 10 nella vita quotidiana e 9 volte su 10 è ad alto rischio sòla-fregatura-pacco! ;-)
Almeno questo interessa di più a me, a quellli che conosco italiani e non!

24 Giu 2008 | ore 18:04

Se un'iniziativa è seria e viene condotta in modo serio, ben venga.Serve sempre.
Recensori conosciuti e certi (nome cognome in chiaro-nickname facoltativo) la prima regola.
Secondo me i numeri/scale ecc. non servono per spiegare e valutare cosa si è provato e non servono neanche i romanzi a puntate. Meglio una parte fissa con le info (queste si necessarie e da non sottovalutare) di routine ed una descrizione dettagliata dei piatti con impressioni personali brevi e stringate. Recensioni che servano a chi le deve leggere e non a chi si vuole sbizzarrire ed allenarsi a scrivere trattati.Certe recensioni, appena le apri, ti fan venir voglia di richiudere il pc per la loro inutile prolissità. Prezzi vini esclusi (meglio dirlo subito) o, meglio ancora, prezzi separati per cibi e bevande.Visti i costi di alcuni vini!!!!
Domanda: le eventuali recensioni postate diventerebbero proprietà del sito e non si potrebbero postare da altre parti, oppure chi ha recensito è padrone di postare dove gli pare ?
Già questo garantirebbe maggiore serietà e trasparenza. Escludendo recensioni negative (stroncature) prevedete di avere più recensioni per lo stesso locale o una recensione iniziale e poi vari comennti di chi ha visitato lo stesso locale in seguito?
Apprezzo di più il poter disporre di un maggior numero di recensioni (fermo restando la provata serietà di chi recensisce)
Se questa iniziativa deve e vuole essere qualcosa di nuovo, che lo sia veramente!
Saluti
LAMAX61°

24 Giu 2008 | ore 18:08

Direttore, continuo a pensare a questa storia dei voti si e voti no. Devo dire, per un nuovo progetto come quello a cui sta pensando, che non mi convince riproporre un sistema di votazione dove diventa "impressionante" il lavoro di omogeneità, oggettività, controllo dei singoli punti in più e in meno. Tutto questo avendo più persone che determinano il punteggio. Mi piacerebbe ad un sistema più oggettivo da una parte e più creativo dall'altra. Perchè non provare così, mi dica se non ha senso. Gli unici numeri sono le fasce di prezzo. Queste oltre ad essere più che oggettive indirizzano anche il pubblico verso le "categorie" e le singole capacità di spesa. Per quanto riguarda i giudizi invece lascerei il compito a gente che ha un palato, una cultura del cibo quanto umanistica e - per quanto mi riguarda aspetto fondamentale - che sappia scrivere bene. Anzi, che sappia dare indicazioni qualitative, storiche e emozionali. Tutto in poche righe. Troppo? Naturalmente la garanzia finale è l'autorevolezza di un Direttore d'orchestra...più che della redazione fine a se stessa.

24 Giu 2008 | ore 18:23

perchè le negative no?
se mi hanno infilato una milanese omicida a 18 euri, non è il caso che il mondo lo sappia?
così, giusto perchè il buonismo no.

24 Giu 2008 | ore 18:26

Per Gagliardi: quando vuoi e quando posso, andiamoci. Ma il senso della storia non cambia. Ripeto: ilmangione non è una guida, ma un servizio dal quale ciascuno è in grado di trarre una propria valutazione. Mi rendo conto che per chi è abituato a ragionare in altri modi ci sia una certa difficoltà a comprendere quest'aspetto, ma non sarei mai intervenuto se non avessi letto nelle tue affermazioni qualcosa di fuorviante e tutto sommato offensivo nei confronti di chi ci lavora (si fa per dire, tutto gratis). Spero di essere stato chiaro. Poi ognuno pensi la sua: tu sul nostro portale, altri sull'affidabilità delle guide compresa GR e sulle modalità con cui definiscono il loro giudizio.

Per il direttore. Concedimi il tu, tra colleghi è d'uso. Non sono così stupido da non tener presente la vostra storia e quindi da non immaginare che se avvierete un'operazione su web la farete con i controcojones. Il punto è un altro, perchè qui nessuno reclama la primogenitura. Più che altro ci fa specie il fatto di non essere mai citati, di essere tenuti distanti come degli appestati rispetto al mondo gourmet. Ed è questo che è emerso nei commenti apparsi sul nostro forum e legati a questo tuo intervento. Da parte mia lo trovo un po’ ridicolo, ma mi conforta perché vi leggo una prova di forza da parte nostra, perché è chiaro che non riuscite a capire come sia stato possibile arrivare ai certi numeri che abbiamo toccato noi, in silenzio e senza geni del marketing alle spalle. E quindi la risposta è fare come se non esistesse ilmangione.it. Qui l’ha tirato fuori Gagliardi.
Difendere l’orticello? Non è da ora che si parla di un ingresso in grande stile di GR su web e ti dirò che la cosa mi preoccupa relativamente. Il mondo è grande, possono crescere in tanti, non ci portate via nulla. Bisogna vedere come si riesce a crescere e con quali mezzi, con quali introiti (la pubblicità? Mah…). Insomma, andiamo avanti per la nostra strada e in bocca al lupo a chi si farà sotto. Ma se c’è una cosa che non sopporto è l’ipocrisia. Non fate i democratici che chiedono concorsi di idee per qualcosa che probabilmente è stato già definito da tempo. Presentate direttamente l’iniziativa, siate onesti almeno.

24 Giu 2008 | ore 18:28

@GUOLO
cortesemente e se fosse possibile, potresti dire quali sono i numeri che avete fatto voi (contatti, giro d'affari, e quant'altro ritieni importante)? Sarebbe utile per avere uno scenario di riferimento dettato dalla vostra realtà e comprendere meglio se - sul mercato italiano - stiamo parlando di realtà che hanno un senso imprenditoriale o meno. Grazie.

24 Giu 2008 | ore 18:38

Caro Guolo, lungi dalle mie intenzioni offendere chicchessia. Tanto meno il Mangione. Che non è una guida, l'hai detto tu. Ma una tribuna dove chiunque dice la sua. Dove piacciono Trotter e il Doge di Amalfi. Non me ne meraviglio. I Mc Donald sono pieni. Il riferimento era solo per chiarire a Bonilli che non ritenevo essere una cosa buona aprire ai contributi di chiunque quella che vuole, invece essere una guida.
Per il resto non vedo il motivo per cui chi dirige (perchè ne ha un ritorno evidentemente) un portale che raccoglie elogi per i ristoranti che ho citato, (ma potrei continuare), dovrebbe essere considerato da quello che chiami "mondo gourmet". Non siete considerati solo perchè di gourmet non avete niente. Ma perchè voi lo avete deciso. Nulla quaestio. Quanto ai numeri non ho dubbi che siete fortissimi. Vuoi sapere quanti 4 salti in padella si vendono ogni giorno in Italia? No, questa partita l'avete già vinta. Nulla quaestio anche qui.

Ad Majora

24 Giu 2008 | ore 18:41

Un'improvvisa associazione di idee tra "come si potrebbe fare per avere comunque un sistema per capire al volo cosa ci può interessare di più senza aver bisogno dei voti"...rileggere i commenti di Fabrizio, Giuseppe e Fabio mi ha ispirato una riflessione su come sia ineliminabile in qualunque aggregazione umana quella di suddividersi istintivamente in gruppi secondo i preferenze, priorità, idee; mi è venuto in mente MySpace. Non come metodo di baccaglio..neh...,ma per aggregare persone con gli stessi interessi...è potentisssimo, ad eempio per far conoscere ad esempio un gruppo o un'etichetta indipendente che fino a qualche anno fa era faticosissimo.
Ecco, lì c'è un calderone allucinante, ma poi si creano delle sottocomunità di "amici" e se tu sai che una cosa ti piace (un disco, ad esempio), provi a seguire il filo e scopri altri gruppi simili, etichette, concerti, locali.
Ecco una cosa che secondo me potrebbe essere utile è un meccanismo del genere per esplicitare libere alleanze basate sulla similitudine di gusti, di attitudine, nonché di capacità di spesa. Chi si aggrega alla proposta? ;-)

24 Giu 2008 | ore 18:43

sarebbe un casino gumbo.....credimi.
vuoi mettere una rece di Cauzzi ed una rece di una persona che sa a malapena cosa ha mangiato?
descrizioni completamente diverse, chgi scrive in maniera "sdrucita" non avrebbe piu' stimolo per scrivere altre recensioni...
ps Alberto non montarti la testa! :-O)

24 Giu 2008 | ore 18:57

Certo che no, Gumbo. Ho fatto l'esempio del pluristellato proprio perchè in contraddizione con il mio criterio di guida on line, sia per le più recenti "provocazioni" di Bonilli che hanno preceduto questo post(Gioco dell'Oca, Trattore Ricercatore, Tradizione e territorio) e che hanno avuto molto seguito, sia per una evidente "difficoltà", economica e culturale nel recensirli, da parte dei più.
D'altra parte mi sembra però, che il motivo per leggere recensioni su una guida non sia solo evitare le fregature, piuttosto attraverso una cucina, trovare affinità culturali e conoscere storie, tradizioni e persone, oltre mangiar bene.
Ovviamente i grandi locali avrebbero i loro consueti spazi nelle edizioni cartacee, mediatiche o web più conosciute, non escluse quelle cui spesso fanno riferimento Albuz, Rob78, Sararlo ecc.
Ma non sarà che Mucca resta solo?

24 Giu 2008 | ore 18:58

Caro Direttore,
io la trovo un'idea straordinaria vista anche l'esperienza fatta al master. Però, seguendo le parole che ha detto alla consegna dei diplomi, mi permetto di suggerire una mia idea per la guida 2.0.

Ossia inserire una parte filmata, una volta che è stata consegnata la recensione e assegnata la votazione, in cui si mostri una ricetta o un'esperienza enogastronomica con il padrone di casa del ristorante e che così permetta per una volta al fruitore delle guide di ristoranti, quasi di toccare con mano quella che è stata l'esperienza del recensore. Magari un filmato delle eccellenze della guida e non di tutti i singoli ristoranti.

24 Giu 2008 | ore 18:58

Aspe'...attimo di confusione:
adriano risponde a me su cosa? Cosa sarebbe un casino? Il modello MySpace e il fatto che voglio esplicitare le alleanze & similitudini di gusti? Cosa c'entra Cauzzi e quello che non sa cos'ha mangiato...scusa, non ho capito!

Fabrizio invece mi risponde al commento più su non quello subito prima del suo, corretto?

24 Giu 2008 | ore 19:05

@ Bonilli

dice :

"...non voglio fare lo sborone ma veramente si possono mettere sullo stesso piano il Gambero Rosso e tutti quelli fin qui citati?..."

No certo, lungi da me il volerlo fare, sarebbe da farle cascare le braccia e non solo quelle. Ho ben chiari i piani diversi e i ruoli diversi. Sono realtà imparagonabili per storia, dimensioni, fatturato, struttura, ecc. Mi pare quasi assurdo discuterne. probabilmente non mi sono fatto capire.

Su internet ci sono dinamiche strane. Ci sono persone che a volte difendono territori e orticelli sui quali magari non hanno alcun potere o diritto acquisito ma solo coinvolgimento ed "engagement" da tanti anni. So che pare strano, ma certe volte uno agisce così, solo per spirito di gruppo. Poi, ha ragione lei, quel gruppo (IDR - it.discussioni.ristoranti - non IRD), è molto cambiato e spesso è emerso come ad elementi eccellenti si siano affiancati negli anni personaggi con la puzza sotto al naso, molto elitari, tipi da cerchia. Chi più chi meno comunque è un aspetto connaturato in qualsiasi tipo di community: più la community è coesa, più diventa difficile entrarvi. Vogliamo parlare del forum del gambero ? :-)


La sua idea è molto buona e spero, anzi ne sono certo, sortirà qualcosa di buono e fruibile per molti. Visto l'approccio al nuovo sito del vino del Gambero Rosso, spero solo prendiate bene le misure per questo nuovo progetto.

Le zampine le ho sgranchite, torno ai miei lidi :-)

Fil

24 Giu 2008 | ore 19:09

scrivo di fretta gumbo...non intendevo dire che Alberto non sappia quello che ha mangiato!
Ho parlato di Cauzzi e di un normale recensore, che molte volte purtroppo non sa decifrare comprendere riconoscere il piatto.
Mettere una rece su uno stesso locale sarebbe un casino.....

24 Giu 2008 | ore 19:14

Ma..adriano...non capisco...di cosa ti sembra stiano parlando gli ALTRI su questo post? :-)))

24 Giu 2008 | ore 19:20

C'è un aspetto che mi preme sottolineare a Gagliardi prima di rientrare nel mio recinto.

IlMangione permette "anche" a chi ama la pizzeria/trattoria con karaoke di recensire. E condividere la propria esperienza induce molte persone a migliorare il proprio metro di giudizio e a sperimentare nuovi indirizzi.

I gourmet, viaggiatori o residenti, che si autoproclamano nuovi profeti della gastronomia hanno già abbondanti spazi sul web dove fare la ruota.

Più di tanto, non ci interessano

24 Giu 2008 | ore 19:29

Io non credo che il punto della questione sia nel dare i voti o meno o nell' utilizzare un metro di giudizio o un altro. Il punto della questione sta solo nel mezzo, inteso come media.
Se stiamo qui a discutere non è perché le guide non servano a nulla (altrimenti non venderebbero più e invece mai come ora se ne parla e le si aspetta) né perché la critica debba migliorarsi.
La critica -credetemi: sono anni che scrivo e poi dirigo una guida dei ristoranti- è quanto di più fallibile possa esistere. Proprio da questo principio, da questa consapevolezza parto per fare bene una guida. Cercando di non inseguire una presunta oggettività (impossibile) ma cosciente della mia (nostra) soggettività.
Ma torniamo al media. Quello che è cambiato, secondo me, è la volontà del pubblico di intervenire. Questo -e condivido l'opinione di Trabucco- non porterà maggiore oggettività ma, come in una imperfetta democrazia, porterà partecipazione. E questo può già essere un buon risultato. Anche solo per rendere dinamica la guida. Il punto è COME far partecipare il pubblico, come affiancare (secondo me i due giudizi devono restare vicini ma distinti) il giudizio della redazione a quello del pubblico. E scoprire così che un ristorante molto apprezzato dagli uni non lo sia dagli altri e viceversa.
E la cosa, se cucinata bene, mi sembrerebbe già di molto saporita.

24 Giu 2008 | ore 19:30

Fare grandi numeri è abbastanza semplice.
s'allarga la base ed è automatico.
Se si recensiscono pizzerie, cineserie, porcherie di tutti i tipi e si da questa possibilità a chiunque, il risultato è quello di avere tante recensioni che, alla fine offuscano anche quelle di coloro i quali qualcosa ne capiscono. Dipende sempre dalle finalità che ci si pone. Se si vuol far divertire anche il ragazzo di 18 anni, neopatentato squattrinato e MC.D oriented va bene così. Se invece si vuol rappresentare qualcosa nel panorama enogastronomico non si può che battere la strada della qualità a discapito del numero.
C'è chi fa la ruota e c'è chi fa la tombola coi fagioli. Entrambe le cose sono consentite.
LAMAX61°

24 Giu 2008 | ore 19:42

Tra le altre proposte di dettaglio si è trattato proprio questo punto. La partecipazione ? La democrazia ? Il recensore "principale" esprime il suo giudizio in una scala di valori. Il prodotto/media derivante dalla moltitudine dei voti e relativi commenti degli altri partecipanti al thread (o post che dir si voglia) viene affiancato a quel giudizio, statico seppur autorevole. E così si scopre non solo la bota del meccanismo partecipativo ma anche e sopratutto la dinamicità di un ristorante, che come tutti noi ben sappiamo, non può essere "fotografato" in maniera completamente attendibile con una sola e/o poche visite ma con molteplici visite di persone differenti ed in periodi differenti. Poi saranno veramente pochi, immagino, i posti come il Celler de Can Roca. Da cui non sento uno uscire insoddisfatto :-)

24 Giu 2008 | ore 19:43

Caro Fante, se per pizzerie/trattorie con karaoke ritieni pizzerie e trattorie dove servono cibo cattivo (perchè è sempre e solo questo il punto) allora hai ragione, non mi interessa discuterne. Per lo stesso motivo per cui pur essendo un grande appassionato di cibo e di ristoranti in particolare (faccio l'avvocato per hobby)nel mio ambiente raramente discuti delle questioni di cui discuto nel forum. Semplicemente perchè a tanta gente non interessano. Vedi, io non voglio essere supponente. Io non sono migliore di una persona che mangia bene al Doge di Amalfi (che palle sempre lui ma è un facile e comodo esempio). Semplicemente non ho nulla da dirgli in materia di enogastronomia. Non saprei di cosa parlarle. E' tutto qui preferisco condividere esperienze, sensazioni, recensioni con persone che professionisti o non nutrono il mio medesimo interesse che è quello del buon mangiare e dei buoni ristoranti. Non è così difficile, mi sembra tanto semplice da comprendere. Questo per te significa fare la ruota? Allora sono un pavone.
Con simpatia.

Ad Majora

24 Giu 2008 | ore 19:46

@ gagliardi
Su quello hai ragione ci sono persone con cui puoi discutere di enogastronomia e quelle con cui puoi discutere sul pesce di allevamento al mercurio
Infatti secondo me la cosa è interessante (io la vedo poi dalla parte del ristoratore anzi del bruciapadelle che sono) perchè è un altra occasione di mettere in evidenza la ristorazione magari scremando le pizzerie karaoke , che giusto che ci siano ,ma che con l enogastronomia non ci azzeccano nulla

Quindi ben vengano tutte le nuove iniziative che comunque parlino di enoogastronomia (vera)

Torno a bruciare le mie padelle

24 Giu 2008 | ore 19:58

Scusate, ma ho la sensazione che si stia pariando (slang partenopeo). Qualcuno fra gli intervenuti finora, visto che sa bene che cosa è e come lavora una guida seria, sa bene quali siano le regole. In rete o su carta queste regole non cambiano. Devono essere le stesse. La novità sarebbe l'aggiornamento on line dei dati di servizio e il commento live e de visu dei lettori. Che chiedere di più? Basta partire e reclutare competenze ed energie. Proviamoci!

24 Giu 2008 | ore 20:00

Ecco Cauzzi, mi domando quanto può essere condiviso il Cellar de Can Roca rispetto, che so, allo Zazzeri o ai 4 Venti: uno a dieci, uno a venti forse di più. Chiedo se in una guida condivisa, commentata e aperta, abbia senso parlare di ristoranti di quel livello, accessibili a pochi. Beninteso è bello e stimolante leggerne e goderne i reportage fotografici (del Cellar come di Pinchiorri, per dire), ma forse sarebbe meglio restare con i piedi per terra, perchè altrimenti, come già accade, la nascitura guida sarà il luogo virtuale dove i soliti noti, i più bravi, i più ricchi, i più fortunati se la cantano e se la suonano tra loro.

24 Giu 2008 | ore 20:25

Pizzeria Grigna By Tric trac di Legnano va bene Fabrizio ? Qui invece solo uno ha detto che la pizza non è buona ma non fa testo :-)

24 Giu 2008 | ore 20:31

Direttore, le passo la mia opinione di non esperto, non gourmet, non acquirente di guide e non frequentatore di stellati. Uno normale insomma :-).

Quando vado in giro per l'italia spesso, prima del viaggio, butto un'occhiata a IDR e al mangione, poi una sbirciatina alla vecchia guida slowfood che ho (regalata :-) ) e una del touring al turismo enogastronomico per vedere i prodotti tipici.

Cosa vorrei nel GR 2.0:

una scelta MOLTO ampia: se la sera sono nella città o nel paese X, vorrei poter trovare un posto per andare a mangiare nel paese X, non dover fare 20 Km per andare nel posto consigliato più vicino.
E' ovvio che facendo così si deve abbassare il livello, ma, guardi, a me basterebbe già una guida per evitare le fregature.
Quindi ben venga anche la recensione di una pizzeria senza infamia e senza lode, importante che il rapporto prezzo/qualità sia adeguato.

Vorrei poter commentare i giudizi e poter leggere i giudizi di persone normali che hanno visitato il ristorante

Vorrei leggere suggerimenti di pasticcerie, macellerie, panetterie, fornai, bar etc...

NON mi interessano i voti (che a mio parere hanno un valore statistico praticamente nullo)

NON mi interessa che ci siano i ristoranti stellati nel 2.0, chissenefrega dei soliti noti: mica ho bisogno del 2.0 per quelli.

Secondo me ce l'avrà dura come il ferro direttore: se allarga il "parco ristoranti" la accuseranno (come già leggo nei commenti) di voler mischiare il sacro (dei gourmet) con il profano (dei puzzoni che vanno in pizzeria).
Se invece si rivolgerà solo agli autoproclamati gourmet, il 2.0 semplicemente non avrà molti utenti.

24 Giu 2008 | ore 20:55

@ gagliardi

Credo proprio tu abbia centrato un punto fondamentale. Secondo me, chiudersi tra persone che già ne capiscono e ne sanno, non aiuta. Aprirsi al grande pubblico e coinvolgere un numero crescente di persone inevitabilmente determina un abbassamento della qualità media dei partecipanti ma al tempo stesso favorisce una pressione a un miglioramento globale, dal quale ne avremmo tutti da benificiare.

Perchè se molta più gente si interessa attivamente di gastronomia, molta più gente diventa esigente e molti più ristoranti sono portati a offrire una cucina di qualità.

Vedo benissimo i limiti di un sito come ilMangione. Ma mi sembra che non tutti ne vedano le altrettante qualità.

Contraccambio la simpatia. Ma non finiamo a limonare, eh? :-)

24 Giu 2008 | ore 21:21


Come vorrei la Guida 2.x ... parte seconda

Avere il maggior numero possibile di recensioni, in qualsiasi localita' e per
tutte le tipologie di ristoranti e osterie (non includerei pizzerie, friggitorie
e simili) da quelli superfamosi e cari alle trattorie, e anche per queste saranno
le recensioni a determinarne l'interesse. Anche io trovo importante avere buona
copertura del territorio, perche' un conto e' dover spostarsi per fare una cena
particolare e tutt'altro e' decidere di rimanere sul posto.

Ribadisco terrei tutte le recensioni 'autenticate' sia dal visto della redazione
che dai dati del recensore, perche' solo cosi' si possono fare confronti.

Dal punto di vista pratico sicuramente il Direttore e altri addetti possono
illuminarci riguardo le regole da seguire nel fare le proprie recensioni, perche'
forse il tutto potrebbe crollare se fosse l'editore della Guida 2.x a dovere
rispondere di fronte a tentate cause da parte di ristoratori per nulla contenti
di aver ricevuto un giudizio negativo.

24 Giu 2008 | ore 21:25

Io non sono un amante dei locali di fascia alta. Li ho girati più o meno tutti in epoca passata ma non ho avuto, salvo eccezioni, belle e memorabili esperienze. Al contrario,in fascia media ho trovato delle perle per qualità e convenienza che, coi tempi che corrono, non è da disprezzare. Ecco, tutti quei ristoranti con pizzeria annessa, per es. dovrebbero sparire da un DB serio (secondo me). Senza voler essere snob-tib-tob, son da considerarsi locali inutili. Nella fascia media,cercandoli,snidandoli, si posson trovare autentici giielli. E poi, almeno per me, mangiare 10 portate di un menu degustazione è veramente troppo.Non concepisco lo strafogarsi per giustificare un conto. Auspico pertanto una ricerca sul campo proprio per fare emergere i migliori con miglior rapporto qualità prezzo e linea di cucina ben evidente. Questo m'attendo da una guida nuova; e non continuiamo a giocare sul termine, sia esso riferito alle cartacee o sia riferito a quelle internettare: sempre guide sono! L'aggiornamento in tempo reale, con i siti dei ristoranti da poter consultare e visionare. Siti completi, con menu e prezzi, questo dovrebbe chiedere, una guida seria, ai ristoratori.
Saluti
LAMAX61°

24 Giu 2008 | ore 22:25

Ma è chiaro che non stiamo avviando una opportunistica operazione di democratizzazione delle guide?
Io sto ragionando con voi di un modo nuovo, evolutivo e necessario di fare una guida dei luoghi del mangiare.
E per il direttore de il mangione, col quale ci diamo del tu perché colleghi :-) vorrei aggiungere che questa non è un'operazione ipocritica, non è già tutto deciso ecc... ecc... ma sono solo - per ora - i pensieri di un signore che ha fondato una guida nel 1990 e pensa che nel 2008 sia necessario cambiare l'andatura ma senza i falsi democraticismi per cui se uno mi manda una buona recensione sulla Taverna Ulpia di via dei Fori Imperiali io dico che è bello perché allarghiamo la base anche se abbassiamo un po' il livello.
E' come per i libri, nessuno leggeva ma poi Repubblica ha venduto 25 milioni di libri, ma classici, bella letteratura non porno o storiacce da quattro soldi.
Chissà perché si dovrebbero recensire localacci, pizzerie con robaccia nell'impasto e pomodori cinesi, quando ce ne sono migliaia di buoni e sconosciuti e di tradizione regionale.
Golosi 2.0 è una suggestione che cerca compagni di viaggio, magari come iniziativa autonoma, chissà, ma certamente come idea ormai matura e della quale io parlo e scrivo da anni, consapevole delle difficoltà che ci sono e anche delle pigrizie.

24 Giu 2008 | ore 22:40

Niente "redazione" o pretesi "critici" da contrapporre ai "quisque de populo" nella prima fase. Poi a crescere, attraverso un meccanismo di "karma" attribuito dagli stessi partecipanti ai recensori, l'individuazione, dal basso, di un peso diverso dei pareri dati da tizio o da caio.
Guardiamo un po' fuori dal settore (dove su questo, siamo onesti, c'è pochino). Che ne so, un occhio ad Amazon, tanto per dirne una, con un algoritmo ben fatto che manda su le recensioni più affidabili e autorevoli, di un'affidabilità e di un'autorevolezza guadagnata sul campo. Così sepoffà. Altrimenti... dubito :)

25 Giu 2008 | ore 00:04

Un'operazione ipo-critica (letto in altro senso) potrebbe essere interessante... :-)))

Io in questo caso non sono d'accordo con bolasco quando dice che la cosa importante è solo il mezzo (o media) e che non è rilevante la questione voti e metro di giudizio. Secondo me c'è una differenza abissale tra usare o non usare questo metodo di categorizzazione tipico di una certa impostazione delle guide e non usarlo - perchè cambia proprio l'impostazione mentale con cui si scrivono e si leggono le informazioni. Smetto di pensare di poter veramente capire (o esprimere) il valore di qualcosa con un numerino e mi concentro su altri aspetti.

p.s. Anche Dario, in un ipotetico MySpace gastronomico finirebbe tra i miei amici.... ;-)

25 Giu 2008 | ore 01:09

@TUTTI
giusto per fare un esempio di quello che - personalmente parlando - intendo una eccezionale e utilissima segnalazione/commento di ristorante, senza troppi fronzoli, punteggi, "abbiamo mangiato...", "il locale è/non è di design..." ecc. ecc. ANDATE a leggere il post di Marco Bolasco su Romano a Viareggio. Non è perfetto? Non è sufficiente? Per me si, è esattamente quello che mi interessa leggere. Nessun punteggio. Esperienza, emozione quelle si. Poi, last but not least, bastava inserire un numero, cioè quanto ha speso e in che fascia di prezzo si colloca il ristorante, per avere tutte le informazioni possibili e le tentazioni di andarci!! Siete d'accordo?

25 Giu 2008 | ore 14:06

Sulla questione voti sono piuttosto indifferente. Credo sia uno strumento utile dal punto di vista della sintesi ma sono molto d'accordo con l'ultimo commento di Gumbo confermato anche dall'ultimo post di Fabio Fassone. Non male l'idea di "costringere" a ripensare il modo di scrivere sapendo che alla fine non hai a disposizione il voto. Certo è ben possibile scrivere bene ed "emozionare" anche se poi hai un voto che sarà in linea con l'esperienza vissuta.

Ciao, Fil.

25 Giu 2008 | ore 14:10

un sistema di valutazione sintetica è quasi immanente alla rete: in numeri, decimi o decimali, trentesimi o centesimi, pittogrammi o pallini. altrimenti finisce come quando sparirono i voti a scuola e tornai dal mio vecchio con "distinto": che mi guardò con occhio vacuo chiedendo sì, ma cosa vuol dire? sei, sette, otto, sette più?
infine personalmente mi rendo conto che le esperienze più appaganti non coincidono con le cucine più appaganti, e che il livello di piacevolezza generale, all'aumentare delle esperienze, tende a sopravanzare il mero contenuto culinario. intendo che la sensazione di essere un ospite desiderato assume una importanza cruciale assieme a quella non trascurabile dell'addizione. e questa di certo è la sfida, perchè armonizzare il metro di misura delle emozioni è cosa quantomeno impervia.
se poi capita che lo stesso posto - ad es.: Charmant sulle mie indegne pagine - viene esaltato da alcuni e sfulminato da altri ecco allora che la sfida diventa veramente *challenging* come dicono ai corsi di autostima.
;-)

25 Giu 2008 | ore 14:40

Ma a me è proprio il fatto che il numerino impegna chi scrive a pensare in un certo modo che mi piace. E' il coraggio di sintetizzare all'estremo un discorso più complesso, che pure ovviamente deve accompagnare un giudizio.
Il numerino sta lì a ricordare a chi scrive che non è un romanzo, ma una guida quella scrive, e che l'obiettivo è servire l'interesse di chi legge e la usa.
Il voto impegna chi scrive, non consente di nascondersi dietro distinguo, costruzioni retoriche, scale di grigi.

Spesso si dice che il voto non è male in sé, ma che porta ad un cattivo uso il lettore, che spesso è pensato essere un altro da noi un po' fessacchiotto e superficiale. Personalmente io trovo questa un affermazione ingiusta e anche paternalistica. Tutti sappiamo che se uno guarda solo un voto non può che avere una descrizione parziale, ma spesso ci basta. Non vogliamo sapere di più, a meno che invece di una guida non si voglia costruire un social network dei ristoranti, che è una cosa diversa e di cui ci sono già esempi egregi.

Se io vado a Milano, e voglio trovare un ristorante dove andare la sera, non conosco nulla e ho poco tempo, che dovrei fare, leggermi tutte le centinaia di descrizioni fatte sulle varie centinaia di ristoranti e poi, fattami una cultura enciclopedica sulla ristorazione milanese, rendermi conto che è già tardi per cenare?
No, io la guida la voglio con dei bei numeri grossi e rossi, e voglio che a darli siano persone competenti. I lettori diano il contributo come vogliono, e magari generando un indice a parte che possa venirsi a confronatare con quello della guida. Poi l'indicizzazione dei lettori più bravi e competenti è sempre possibile, e magari alla fine riescono a contare di più della redazione stessa, o ne entrano a far parte...

25 Giu 2008 | ore 14:56

arrivo tardi e non ho tempo di leggere tutti i coomenti se no mi licenziano. Sono arrivata "solo" ad ARCIDRAVE o simile. Il problema dei commenti popolari, come accenna il direttore, è anche questo. Mi associo a Bolasco e promuovo giudizi di ispettori professionisti, però supportati da una scheda che riporta il grado di picevolezza di cucina, servizio, cantina, arredamento votato dai clienti; tipo da uno a cinque pentole, sorrisi, bottiglie. Temo i piccoli bonilli, bolasco, marchi (per dire tre nomi a caso)che si nascondono dentro molti di noi. Un giudizio così importante, una cattiva recensione è certamente un'onta ma anche clienti in meno e quindi meno incasso, deve arrivare da chi scrive perchè sa realmente di che cosa scrive e non da chi invece, giocando sulla pelle e portafoglio altrui, scrive per dimostrare quanto è bravo ( @ gagliardi :mi dispiace leggere della Muraglia, sicuramente è un momento poco felice. Però se leggono questo post vorrei dirgli che se tanti locali sono vuoti molti altri sono pieni. Si può fare. Viva il pesce buono e la vostra meravigliosa grigliata. Basta che torniate a lavorare come sapete)Ribadisco l'idea condivisa con Gumbo del no allo sterile voto si a sentimenti espressi con passione e poi all'dea di un nuovo Rinascimento puntando decisamente su chi sa lavorare per lanciare finalmente senza troppe storie chi fa la nostra grande cucina. Paola.

25 Giu 2008 | ore 15:15

@ gianpaolo: io invece se decido all'ultimo momennto la cena scelgo il posto in base alla spesa commisurata all' "uso" del pasto. Quindi preferirei una guida che già mi abbia selezionato solo locali buoni e poi crcherei la categoria preferita. Non è meglio?
ciao, Paola.

25 Giu 2008 | ore 15:22

Caro Fassone, sono pienamente d'accordo con te sulla bontà del pezzo di Bolasco. E' il taglio che piace anche a me. Stare a dettagliare piatto per piatto e le consistenze e i contrasti e la tecnica innovativa. Mi annoia. invece con pochi tratti ha reso l'idea, soffermandosi poi sul piatto del buon ricordo.
A Bressanini invece vorrei dire che il compito di una guida non deve essere quello di segnalare una pizzeria senza infamia e senza lode. Ma quello di segnalare una pizzeria buona indicando il rapporto qualità/prezzo.
Su pasticcerie macellerie fornai ecc. ecc. poi il punto è davvero dolente. tutte e dico tutte le guide alle "cose buone" in commercio che ho letto hanno a mio avviso una manica eccessivamente larga e rischiano di diventare una sorta di Pagine Gialle. E voglio fare come sempre nomi e cognomi. E' mai possibile che tra le pasticcerie a Milano continua ad essere sempre citato Cova a Via Montenapoleone? Ma davvero gli estensori di qualche guida trovano che sia un posto per gourmet? Per veline e calciatori senz'altro, ma avete mai assaggiato il Panettone di Cova, il caffè di Cova? Forse basta stare a Via Montenapoleone? Volete vedere la differenza? Andate due passi più in là da Bastianello e poi fatemi sapere.
Vorrei infine segnalare che aleggia in più di un intervento uno spirito tipo, ci sono i ricchi gourmet che vanno negli stellati e noi poveri normali non riusciamo a trovare una pizzeria.....
Vorrei chiarire una volta per tutte che il buono bisogna cercarlo ovunque e può essere ovunque, anche in uno splendido panino con la mortadella. Il buono una guida deve cercare ed indicare. E il buono non ha prezzo. O meglio, ha tutti i prezzi.
Bisogna solo dedicare alla sua ricerca del tempo e delle risorse. E quindi se pizza deve essere che sia buona e non senza infamia e senza lode... (e quindi andate a mangiarla a Napoli....ma questa è un'altra storia).

Ad Majora

25 Giu 2008 | ore 15:24

@gianpaolo, se è proprio il fatto che il numerino impegna chi scrive a pensare in un certo modo che ti piace significa che partiamo proprio da punti vista opposti e non saremo mai d'accordo! :-)))

Sono più d'accordo (come già precedentemente con Fabio Fassone): non tanto sul fatto che quella segnalazione sia il modello perfetto (perchè su questo ci dovrei pensare!) ma sicuramente sul fatto che sia esprima già ciò che a me interessa e serve sapere e basterebbe aggiungere pochi dettagli pratici per essere a posto!

Ma poi scusate, a parte il fatto che qui si non si sta tanto a discutere su quale sia la classifica definitiva dei migliori cuochi del mondo - per quello bastano le solite guide che dubito possano/vogliano rinunciare ai numeretti perché ad alti livelli fa parte di ciò che tutti si aspettano di leggere.
Qui si può fare diversamente, perché restare legati ai soliti vincoli?

Poi, onestamente, una "guida" di questo tipo sarebbe scritta da gente diversissima e dai gusti più vari. Quindi se un perfetto sconosciuto valuta 10 i piatti che ha mangiato a me siceramente...che me ne frega? Non vuol dire assolutamente nulla, è esattamente come "distinto" o "discreto" perché non conosco i suoi parametri. Poi voi davvero siete convinti di essere in grando (e che la maggior parte dei potenziali recensori) siano in grado di giudicare e dare voti giusti ed equi? Io no!
Invece sono convinta che chiunque assolutamente chiunque possa raccontare un'esperienza, esprimere impressioni, opinioni, sensazioni, emozioni e descrivere ciò che vede fa e prova a modo suo, dal suo punto di vista. Secondo me è mooooolto diverso dal dispensare numeretti e per me molto più utile.

25 Giu 2008 | ore 15:32

E' proprio vero: On ne donne rien si libéralement que ses conseils.
(La Rochefoucauld)

25 Giu 2008 | ore 15:52

@Gumbo, a leggerti mi pare che non sia riuscito a spiegare quello che volevo dire. Cerco di farlo in modo più schematico e vediamo se ci si capisce:
- Trattoria Pincopallino. Voto 87. Voto lettori 4 pentole.
- Il voto 87 lo dà il Gambero Rosso, come già fa oggi, con i suoi criteri e le sue persone.
- Il voto 4 pentole (o quello che vuoi tu), lo da la media aritmetica, o un indice più complesso parametrizzato sull'affidabilità del recensore/lettore (si può fare).
-Inoltre c'e' la scheda del Gambero Rosso, come oggi.
-Sotto ci sono i commenti dei lettori, messi in ordine temporale o indicizzati sull'affidabilità del lettore (vedi sopra).

Senza numerino, mi spieghi come faccio io lettore medio, che non ho voglia di leggermi tutte le rece, ad orientarmi tra centinaia di offerte? Me li devo leggere tutte? Chiedo consiglio a te...?

@Paola Bertinotti, una guida di soli locali buoni è una affermazione un po' vaga. Se sono tutti buoni allora perchè fare una guida, basta mettere una lista di indirizzi e la fascia di prezzo. Ma per quello posso chiamare l'892424 (quello che chiama Claudio Bisio), non mi serve attingere ad una guida che ha dietro un esperienza di 20 anni alle spalle.
Io credo che se il Gambero, o comuqnue Bonilli, si decide a fare una guida duepuntozero, non vuole necessariamente ripartire da zero, ma userà tutte le armi di cui dispone, tra le quali una redazione di comprovata esperienza.
Se io so che c'e' una guida come quella del Gambero in rete, gratis per l'utilizzatore, la uso quando devo fare una scelta per la quale serve una guida. Se è un social network allora me lo seguo da casa di tanto in tanto, quando non ho da fare. Sono due cose diverse.

25 Giu 2008 | ore 16:15

insomma un giudizio mediato? Ma perchè farla tanto complicata? 10 recensioni o una prima recensione più altri 9 interventi di altrettanti 9 pseudorecensori ben identificati ed ognuno trarrà poi le proprie conclusioni. Cosa c'è di più semplice?
Ma qualcuno è veramente convinto che basta vedere un 80 /100mi, un 15/20imi un cappello a pois, per capire come andrà la faccenda e quindi scegliere? Spesso mi son trovato a chiedermi, quando usavo le guide cartacee (gr incluso): ma chi è che è stato a mangiare in questo posto e l'ha recensito?Era sotto effetto di qualcosa?
Più la si fa difficile e meno si ottiene lo scopo di informare correttamente, sempre ammesso che lo scopo e sia quest'ultimo.
Saluti.
lamax61°

25 Giu 2008 | ore 16:57

@man,
Bé, è divertente! Poi in fondo è colpa di chi ha posto la domanda.... :-P

@gianpaolo, a me pare di aver capito ciò che intendi dire; il fatto è che per me leggere il voto dato da uno sconosciuto è come leggere nulla (in altri contesti più giocosi potrebbe essere divertente, a volte, ma non in questo). Non è così per descrizioni e commenti più estesi perché da quelli posso sempre cogliere qualcosa di utile. Per capire al volo secondo me è essenziale studiare bene la forma della scheda e delle relazioni fra schede in modo da renderla efficace (non so come, ma ci si può pensare). Poi vabbé un simpatico personaggino tipo quello su Alias l'inserto del Manifesto andrebbe bene anche a me, per dire buono/così così ecc. ma è più soft.

Esempio non gastronomico per rendere l'idea senza far torto a nessuno nessuno. Ipotizziamo che io sia un recensore di comprovata affidabilità (bwaaaah-huah!!!) e ami dare i voti. In base alla mia soddisfazione globale io devo dare 10 a un concerto di Wayne Horvitz in un bel locale di Torino, 10 a un Ensemble di percussioni africane al Teatro Regio e 10 agli Oblivians in uno scantinato occupato a Stuttgart. Ipotizzando che tu non sia stato agli stessi concerti, cosa capisci solo da questi numeri? Sono tre cose completamente diverse fra loro e la mia soddisfazione è stata equivalente ma per motivi completamente diversi!

Altro esempio: qualunque storia del rock e decine di persone che ho conosciuto danno voti altissimi a roba tipo...Emerson, Lake & Palmer che io trovo comunque terrificanti! E' solo dalla descrizione che posso evitare quella che per me sarebbe una fregatura, i voti non me lo spiegano.

25 Giu 2008 | ore 17:14

3 domandine ine ine:

Perchè si recensisce un ristorante?

A cosa serve una recensione di un ristorante?

Perchè si consultano recensioni di ristisanti?

Colgo l'occasione per quotare interamente Gumbo.
lamax61°

25 Giu 2008 | ore 17:26

Mi sembra che le varie proposte riprendano, con diverse varianti, il modello delle guide cartacee: punteggi, simbologia, rapida consultazione, facilità di accesso.Tutto legittimo, ma credo che per questo resteranno le guide tradizionali, mica spariranno.
Una guida on line, invece, secondo me dovrebbe privilegiare il racconto, la suggestione, l'atmosfera, corredata di foto e immagini (non necessariamente dei piatti,tipo VG, anzi meno possibile): un reportage, un servizio giornalistico fatto da redattori, sul quale i lettori potranno-dovranno intervenire determinando un feed back, una sorta di certificazione vagliata sempre dalla redazione. Col tempo, in base al gradimento e al ritorno, i redattori potranno aumentare di numero attingendo agli stessi commentatori. Gli esempi non mancano, basta leggere, mi ripeto, i commenti di Bonilli negli ultimi post di maggio e giugno o lo stesso Bolasco in corso, o il famoso inserto pasquale del GR. Questo modello eviterebbe la confusione delle segnalazioni indistinte, eviterebbe la sindrome da recensore-gourmet che alberga in molti di noi, amplierebbe, per forza di cose, la scelta di locali "medi" e, non ultimo, costituirebbe anche una buona lettura.

25 Giu 2008 | ore 17:41

Io penso che una descrizione dei luoghi dei sapori dei profumi dell'accoglienza e del ricordo siano di gran lunga più importanti o interessanti di un punteggio o la descrizione analitica di un singolo piatto.
E' importante recensire la fascia alta come la fascia media, perchè in base al momento o occasione sceglieremo per uno o per l'altro.
E' importante delineare la fascia di prezzo medio, così si ha un'idea più completa.
Sia anche importante dare qualche info sulla materia prima lavorata.
Come raccogliere più recensioni per farsi un'idea meno parziale possibile e più vicina alla realtà.
Come è importante rilegare il ristorante tra i ristoranti e la pizzderia tra le pizzerie.
Mi è capitato di leggere una recensione di un locale, andare il loco ed invece degli 80 coperti segnati in guida ne ho trovati 480, con tanto di pizzeria e banchettistica.
Penso che oggi si ha bisogno di una guida più snella , facile da consultare e che ci racconti di emozioni provate e da provare ( sul Serio).

25 Giu 2008 | ore 18:07

Gumbo, dopo Radiohead, mi distruggi pure EL&P ( su Tarkus ci sono i solchi...vinile, sai), però Wayne Horvitz... Comunque condivido quel che dici: il problema è conciliare l'impossibilità di quantificare e qualificare una emozione, con la necessità di organizzare e dare un senso al materiale che via via giungerà alla redazione.

25 Giu 2008 | ore 18:22

Ascoltare un po' di sano Brahms mai eh?

25 Giu 2008 | ore 18:25

Mi pare di individuare una linea da condividere, per quanto mi riguarda, nei post di Fassone, Mennella, Gumbo, Sepe e Gagliardi. C'è qualcuno che ha tempo per riassumerla?

25 Giu 2008 | ore 18:34

@fabrizio, ma com'è possibile che abbiamo idee così simili sui ristoranti e gusti musicali così diversi?! ;-)

Io trovo simile al mio punto di vista (non necessariamente su tutto) fabrizio, Fabio Fassone, Giuseppe Mennella, Massimiliano Sepe, Dario Bressanini, Paola Bertinotti e gli ultimi di lamax61°. Faticooooso fare un riassunto però; facciamo faticare il bonilli a leggere tutto almeno!

p.s. Oh, massimo rispetto per la musica classica ma quando l'ho ascoltata per la prima volta facevo le medie, quindi è ovviamente interessante ma non fa veramente parte di me; fatico a relazionarmi con tutto ciò che è stato creato prima del 1900 (anno più anno meno) - e preferisco ritmo, dissonanze, non disdegno affatto il rumore... ;-)))

25 Giu 2008 | ore 19:31

Un'altra cosa importnte sono le fotografie. Egoisticamente parlando, nel blog di VG trovo ispirazione per quando poi mi metto ai fornelli, però, in una guida internettara, non le trovo indispensabili, anzi, credo che tendano a vanificare l'effetto sorpresa quando ci sarà al tavolo, se non addirittura fornire un'aspettativa falsata e ci verrà servito lo stesso piatto.
Ecco, per l'ambiente ce le vedo meglio, così ci si rende conto subito in che tipo di locale si andrà a finire.
Saluti
LAMAX61°

25 Giu 2008 | ore 20:52

Bonilli si è letto con attenzione tutti gli interventi - discussione veramente stimolante - ma scordatevi un mio riassunto :-)

25 Giu 2008 | ore 23:03

Riassunto copia-incolla di una linea (ce ne sono altre, ma non mi trovano completamente d'accordo):

1-E' chiaro che non stiamo avviando una opportunistica operazione di democratizzazione delle guide?
Io sto ragionando con voi di un modo nuovo, evolutivo e necessario di fare una guida dei luoghi del mangiare. (Bonilli)

2-redazione. Ci deve essere assoultamente, se l'idea e' quella di fare una guida e non una raccolta di post. La guida non è democratica, deve riflettere il punto di vista dell'editore, deve essere scritta bene e da professionisti. L'idea nuova è però quella che tutti (quelli che si registrano) possono intervenire ed offrire il loro punti di vista, completando o anche ribaltando quello dell'editore. Qui si, senza censure (Gianpaolo)

3-Nessun punteggio. Esperienza, emozione quelle si. Poi, last but not least, bastava inserire un numero, cioè quanto ha speso e in che fascia di prezzo si colloca il ristorante, per avere tutte le informazioni possibili e le tentazioni di andarci!! Siete d'accordo? (Fassone)

4-Temo i piccoli bonilli, bolasco, marchi (per dire tre nomi a caso)che si nascondono dentro molti di noi. (Paola Bertinotti)

5-Vorrei chiarire una volta per tutte che il buono bisogna cercarlo ovunque e può essere ovunque, anche in uno splendido panino con la mortadella. Il buono una guida deve cercare ed indicare. E il buono non ha prezzo. O meglio, ha tutti i prezzi.
( Gagliardi)

6-Invece sono convinta che chiunque assolutamente chiunque possa raccontare un'esperienza, esprimere impressioni, opinioni, sensazioni, emozioni e descrivere ciò che vede fa e prova a modo suo, dal suo punto di vista. Secondo me è mooooolto diverso dal dispensare numeretti e per me molto più utile. (Gumbo)

7-Io penso che una descrizione dei luoghi dei sapori dei profumi dell'accoglienza e del ricordo siano di gran lunga più importanti o interessanti di un punteggio o la descrizione analitica di un singolo piatto.
E' importante recensire la fascia alta come la fascia media, perchè in base al momento o occasione sceglieremo per uno o per l'altro. (M. Sepe)

8-deve trattarsi di una guida e non di una raccolta di post (Gagliardi)

9-Un'altra cosa importnte sono le fotografie (Lamax61°)

10-per favore parlatemi anche di stupori, di come siete stati in un locale, magari con amici, di storie e di emozioni non necessariamente frutto di una fredda sessione di anatomia gastronomica (autocitazione)

Ho provato a fare un riassunto. Ma mi viene un dubbio: come garantire la copertura del territorio? Quanti sono gli appassionati che possono girare l'Italia e conoscere locali di diverse regioni? Come garantire uniformità quantitativa e significatività di commenti tra Roma e La Spezia, ad esempio?
Scusate se mi sono allargato, buonanotte.

26 Giu 2008 | ore 00:06

Come?
Creando una grande rete che, con un uso intelligente del Web, si dovrebbe poter formare nel giro di alcuni mesi.
Un passa parola con garanzia: gumbo segnala un amico che abita a Bari che a sua volta segnala un possibile collaboratore di Lecce che a sua volta...
Però se ci sono idee migliori...? :-)

26 Giu 2008 | ore 10:49

Ancora la Cooptazione!
*sorride*

Scherzi a parte, mi sa che così si perda la vera opportunità che la Rete offre, e cioè sfruttare (un termine orrendo e utile) energie fresche voci nuove e plurime. Chi ha qualcosa da dire dica, poi ci penserà Lei, che ne ha ben donde, a valutare cosa vale la pena di essere ascoltato... Che la selezione sia fatta per competenza, perbacco, e non per conoscenza, sulla base delle cose che ognuno sa fare e non su quello che ciascuno dice di saper fare...
mica vorrà il Circolo degli Amici degli Amici eh?
;-)

26 Giu 2008 | ore 10:59

... appunto, dico gumbo perché la leggo e mifido, direi gagliardi perché lo leggo e incrocio da anni e così Cauzzi o Fassone o tutti quelli fin qui intervenuti.
Credo nel principio di delega-intelligente non negli-amici-degli-amici e d'altra parte il Web a questo si presta poi è chiaro che chi sta al terminale si accorge subito qual è la qualità della merce che arriva :-)

26 Giu 2008 | ore 11:11

Anch’io arrivo solo ora…che fatica leggere tutto…ma l’argomento merita…eccome!!!
Mi sembra che ci siano un punto che si è un po’ perso nella discussione, provo a riprenderlo:
Approvando in pieno la necessità di una redazione, in modo da evitare “il dilettante allo sbaraglio”, mi resta il dubbio dei collaboratori…certo, partire da un nucleo forte e collaudato permette di non iniziare con il piede sbagliato, ma non vedo come il gruppo possa poi allargarsi…Mi spiego meglio:
Il web, qualunque esso sia, presenta una miriade di food-blog o simili, e non tutti (compreso il mio…) con recensioni affidabili.E’ in aumento la “diffidenza” dei ristoratori nei confronti di chi prende appunti o scatta foto con il telefonino mentre mangia, “diffidenza” che di sicuro non si manifesterebbe se a fare ciò fossero Cauzzi o Gagliardi (“tanto per far nomi”) o lei , caro Direttore, con il nuovo iPhone…
Un ultima considerazione: quasi nessuno degli intervenuti mi conosce, che speranze ho di poter usufruire della “delega-intelligente” di cui parla?

26 Giu 2008 | ore 12:12

...Ehm, scrivo un po' di fretta, tra una cosa e l'altra,
Intendo dire, ok, la "delega-intelligente" me la dà la rete, ma se nessuno conosce il mio "gusto", come potrà essere dato il giusto peso ad un mio commento?

26 Giu 2008 | ore 12:42

Basta fare la "prova finestra" mutuando una nota pubblicità, in questo caso la prova-piatto, cioè se e quando si partirà mandare un'opinione-recensione.
Verba volant...

26 Giu 2008 | ore 12:43

Per Fassone

Vuoi anche il numero della mia carta di credito? :-)
Se può esserti utile, guarda qui: non lo abbiamo fatto noi
http://www.top100food.com/search.php?q=.it

Sappi comunque che gli accessi, per ora, non sono proporzionati al reddito: infatti la mia direzione non è retribuita e tutti coloro che lavorano per il sito lo fanno per passione. Per inciso: non abbiamo debiti, ed è già qualcosa dati i costi di gestione di un server che deve sostenere un traffico molto alto. Lo abbiamo dovuto potenziare per ben tre volte.

Per Gagliardi

Che bello, finalmente un distributore di meriti e medaglie, un interprete di criteri oggettivi, uno con la verità in tasca. Sai cosa ti consiglio? Fatti un giro tra le nostre recensioni, avresti molto da imparare. Ma tanto che cosa ti interessa, sai già tutto…. Con questa umiltà, con questa tua disponibilità ad apprendere e ad ascoltare le altrui opinioni, sei già pronto per entrare con successo nella squadra di GR 2.0.
Ad minora.

26 Giu 2008 | ore 13:04

Ciascuno di noi ha un gusto personale, delle predilezioni, una storia, delle abitudini. Memorabile resta a mio avviso la scena in cui Ego il terribile critico di Ratatouille assagia la cianfotta e viene scaraventato indietro nel tempo alla riscoperta di quel gusto ormai lontano della ricetta della mamma. Ma questo può spostare uno, due voti (ecco perchè non ha senso secondo me dare 36 o 38 o 38 e mezzo). Ma non sposta la categoria del ristorante.
Alla fine 3 ritengo che siano le componenti essenziali per un buon gourmet sia esso professionista o no.
La prima è la qualità dei suoi sensi. E quindi avere di base un olfatto e un senso del gusto il più possibile sviluppati. (Interessante a questo riguardo è la prova per verificare le proprie capacità gustative che fa Oldani nel suo recente libro - che consiglio a tutti di leggere perchè è davvero ben fatto - con più pentole d'acqua sul fuoco ciascuna con una quantità di sale diversa all'interno). Ma, le doti naturali come si sa vanno curate. E qui si innesta il secondo elemento: il più importante. Posto che si riconoscono solo gli odori e i sapori che si è già sentito, solo sentendoli più e più volte è possibile classificarli. E quindi evidentemente bisogna provare tanti ristoranti, tanti risotti, tante pappette per sdentati, tanti tonni scottati (oddio no, il tonno no vi prego...). Bisogna andare molto spesso al ristorante per capire e classificare uno standard di servizio, carta dei vini e quant'altro.
Poi vi è un terzo elemento a mio avviso e cioè la curiosità di tipo culturale verso il cibo. Che porta a conoscere e riconoscere le materie prime. Che significa avere la voglia e la possibilità di andare in giro a visitare affinatori di formaggi, caseifici, piccoli produttori artigianali di salumi, di conserve. Parlare con loro, assaggiare i formaggi a latte crudo del Boscasso con la conseguenza che non vorrai più vedere un Belpaese in vita tua. Ma come, fino a ieri ti piaceva tanto...Miracoli della conoscenza..Vi ho annoiato abbastanza.

p.s.: ma chi è questo Guolo. Che vuole da me?

Ad Majora

26 Giu 2008 | ore 13:17

Io stavolta mi chiamo fuori dai litigi e proseguo con le mie elucubrazioni: questa iniziativa ha senso solo se esce dal recinto dei soliti gourmet e del giro di quelli che comunque sono già un po' più appassionati o incuriositi della media e che vagano per blog e forum gastronomici.

Sapere dove fare uno spuntino in pausa pranzo o mentre sei a visitare una località turistica o prima di andare al cinema...dove andare con gli amici per fare quattro chiacchiere in un posto carino...per uscire una sera con tutta la famiglia e stare bene senza dover fare un mutuo...scoprire dove andare per assaggiare qualcosa di nuovo o per essere sicuri di trovare i soliti piatti rassicuranti...per mangiare fino a scoppiare o per mangiare qualcosa di leggero...dove trovi un buon rapporto qualità prezzo sono cose che interessano a un sacco di gente.
Queste informazioni devono essere fruibili: comode, pratiche,leggère. Insomma diverse dalla maggior parte di ciò che si legge in giro per il web! :-)))

Teoricamente si dovrebbe pensare più come a un servizio che permette di far incontrare chi cerca la qualità e chi la offre, premiare chi lavora meglio ed emarginare chi tira a fregare; far sapere a chi entra nel primo locale a caso che con un minimo sforzo può anche trovare di meglio.

Quindi la forma è fondamentale per allargare l'interesse, certo che il secondo problema da risolvere è: si riuscirebbe davvero a premiare chi lavora meglio o aumenterebbe solo il caos? Quanti di quelli più attenti a ciò che mangiano hanno voglia di adattarsi a un'impostazione più tipo scambio di informazioni pratiche e meno "ego-trip"?
Quanti di quelli che mangiano in giro e non scrivono mai niente hanno voglia di provare a farlo? Peché dovrebbero? Quanti sarebbero in grado di farlo ma non si sentono capaci - ma offrendo delle linee guida funzionali proverebbero? Quanti si sentono capaci non lo sono e scrivono solo cavolate? Ma soprattutto quanti deliri e cose inutili in più (o in meno) verrano scritti e letti? :-)))

26 Giu 2008 | ore 13:50

Ci sono situazioni, luoghi, eventi, fenomeni, in cui improvvisamente la quantità, cambiando i paradigmi di scala consolidati, si fa qualità. Internet è (anche) questo. Wikipedia è (solo) questo. Amazon pure. I "compententi" non sono tali perché nominati e scelti da qualcuno, ma perché se si riesce a creare un luogo di riferimento per una certa cosa, e a farlo crescere crescere crescere la quantità, all'improvviso, diventa qualità: vanno lì a scrivere e a partecipare anche i Grandi Competenti, che essendo tali davvero (e non per designazione altrui) si fanno strada, e i loro contributi (se la piattaforma è ben fatta) non faticano affatto ad emergere. E' così che funziona questa roba in rete. E' così che funziona Google, per dire. Eccetera...

Conseguenza: il focus su un'operazione del genere va posto *esclusivamente* su:
1) la bontà della piattaforma
2) la circolazione dell'idea e la divulgazione virale di essa, perché raggiunga la soglia critica quantitativa al più presto possibile.

Le due cose sono legate: non avrò mai una circolazione adeguata, tale da motivare "i Grandi Competenti" a scendere nell'agone e mettersi alla pari con tutti gli altri se non sarò capace di dimostrare, fin dal primissimo lancio, perché e percome la piattaforma che offro è in grado di accogliere enormi quantità e di premiare la qualità dei contributi.

Andate a dare un'occhiata alle recensioni dei libri su Amazon, o magari - per gli appassionati - a quelle delle uscite discografiche di musica classica, e ne avrete una dimostrazione palmare.

Ha il GR la volontà e la forza di investire su una piattaforma di tal fatta? Secondo me sì, potrebbe averle. Ma non so se sarà in grado di comprendere che questa è l'unica via, concentrando su questo tutti gli sforzi e le risorse, buttando a mare (come si dovrebbe) tutte le velleità "redazionali" di "guidare" e "garantire" la cosa con "iniezioni di qualità" immesse dall'esterno, attraverso un (deleterio) meccanismo di "investitura dall'altro" di pretesi esperti.

26 Giu 2008 | ore 14:06

Dubbio: ma se chiunque scrive qualunque cosa in qualunque forma...che differenza ci sarebbe da ciò che c'è già sul web? Magari solo tecnica...però a me sembra che qualche paletto sia necessario. Io a dir la verità lo penso più di forma - come struttura delle schede e come freno minimo al delirio. Del resto la Zagat una forma di controllo centrale ce l'ha eppure ha successo...

26 Giu 2008 | ore 14:22

Capisco quello che vuole dire Antonio, però avanzo una critica che in un certo senso può essere inutile se la finalità dell'operazione è diversa da quella che capisco io.
L'operazione di partire dal basso ha senso secondo me solo se si parte da zero, come potrei fare io se iniziassi una guida dei ristoranti. Ma se io ho già una guida dei ristoranti, che ha discreto sucesso e che ha delle persone di qualità che vi lavorano, perché mai non dovrei tenerne conto e portare in rete *entrambi* i valori, quello diffuso, stile Amzon che giustamente propone Antonio, e quello editoriale-professionale.
Per come la vedo io i due mondi dovrebbero coesistere ma rimanere separati, anzi, in concorrenza sulla stessa piattaforma.
Se però uno dei prerequisiti è quello di voler fare a meno della redazione, o di sua gran parte (per il non banale motivo dei costi), allora è un altro par di maniche, ed il ragionamento di Antonio mi pare forse l'unico possibile.
Ma qui forse Bonilli potrebbe darci qualche luce in più.

26 Giu 2008 | ore 14:31

Dubbio:quanto inciderà il gusto personale sulla recensione? esempio io amo il crudo, Gumbo no. Come saranno difformi le nostre recensioni dello stesso locale?
Una comparazione di diverse relazioni sullo stesso cuoco, o cucina non permetterà di avere giudizi più veritieri ed inoltre eviterà difformità di giudizio da BAri a Torinoù?

26 Giu 2008 | ore 14:39

E' strano, l'avere una competenza, una storia, dei parametri frutto di varie migliaia di assaggi è, secondo Tombolini, una colpa e il mettere a frutto queste competenze suona come intervento dall'alto.
Cominciamo dalle recensioni di Amazon: due anni fa è stato smascherato un autore che scriveva lodi ai suoi libri e critiche contro i concorrenti. Nessun meccanismo è perfetto ma nel caso del gusto entra in ballo anche una componente di conoscenza, che è quello che la piccola redazione dovrebbe garantire.
Dal basso o dall'alto sono solo ideologia, io dico di dar vita a un indirizzo internet dove chi entra può dire la sua e può fidarsi di quello che trova scritto.
Come tutto questo si ottiene ho cercato di spiegarlo, ho letto i molti pareri e suggerimenti, molti da tenere in considerazione e a questo punto faccio una domanda, immagino per pochi: su quale piattaforma puntereste?
Di ciò che c'è in rete cosa indichereste come esempio oltre ai pochi fin qui citati?

26 Giu 2008 | ore 15:10

Una piattaforma ad-hoc.
Un sistema creato su misura. Sartoriale.
Magari, anzi senz'altro, prendendo spunto da ciò che già c'è ed evitando gli errori già commessi.
Per esempio urbanspoon.com è ben fatto, ma è caotico. C'è troppo.

Ma attenzione ad usare l'aggettivo "2.0". Altrimenti si finisce per farsi tirare i pomodori da chi vorrebbe una cosa totalmente dal basso, totalmente democratica.
Cosa che, per come la vedo, sarebbe un errore.

Perché la somma dei pareri di una comunità non è la verità, né l'opinione migliore.
Le comunità spesso sbagliano.

26 Giu 2008 | ore 16:30

Però è un'opinione, e non mi pare che qui si stia parlando di verità assolute...

26 Giu 2008 | ore 17:04

mi trovo in perfetta sintonia con quanto scritto da Gumbo. Aggiungo un 4 punto per Gagliardi. Occorre(rebbe) avere anche una certa esperienza dietro i fornelli per capire bene quello che poi ti arriva nel piatto al ristorante.Certe cose a volte sembrano stupefacenti ma in realtà sono trucchi belli e buoni. Per conoscere alimenti e preparazioni bisogna anche "fare" oltre che parlare(digitare) ed assaggiare.
Saluti
LAMAX61°

26 Giu 2008 | ore 17:31

Sì bucanero, è un'opinione, ma una guida è valida quando attendibile, le opinioni invece non nascono tutte attendibili, e la somma di tante opinioni non aumenta l'attendibilità.

26 Giu 2008 | ore 18:02

Caro Lamax, sicuramente è una freccia in più, non l'ho inserita perchè non la reputo essenziale. Comunque è un elemento che aiuta senza alcun dubbio.

Ad Majora

26 Giu 2008 | ore 18:23

@Mr Oz

La somma di tante opinioni convergenti creano un trend, ma tendono anche a dare peso ad un'opinione, e non è detto che sia sbagliata a priori.
Venendo a noi, la validità di quanto esposto da uno dovrebbe essere avvalorato dai commenti degli altri.
Credo giusto il concetto di redazione come "filtro"
delle "proposte". E poi, come detto da bonilli, "Basta fare la "prova finestra" mutuando una nota pubblicità, in questo caso la prova-piatto, cioè se e quando si partirà mandare un'opinione-recensione.
Verba volant..."

26 Giu 2008 | ore 20:01

Caro Gagliardi, se non provi ed impari a fare bene un risotto non puoi renderti conto se quelli che ti son proposti sono all'altezza. Almeno le cose fondamentali. Cmq sarà sempre un disquisire al 75%, tanto per gettare li un numero. Stesso discorso vale per i vini. Se non ti alleni ed eserciti continuamente all'assaggio t'attacchi al tram. Più la gente impara a cucinare e più apprezza il buon mangiare.Vanno di pari passo.
Ciao
LA MAX61°

26 Giu 2008 | ore 22:59

Certamente quando si superano di molto il centinaio di interventi vuol dire che l'argomento tira, come si dice, ma il timore qua e là espresso da alcuni è che ce la diciamo e ce la cantiamo tra di noi ma che i numeri da rete, le migliaia a decine, non ci siano.
Certo, non pretendo di avere l'impennata di youporn - si, lo confesso, squallido gioco di parole - ma di attirare anche i curiosi e quelli che cercano un vero servizio, questo si.
Sarà perché ragiono pensando ai miei comportamenti quando sono in viaggio: se non conosco nulla in zona telefono e mi faccio indirizzare dallo specialista di turno che, immaginando il normale viaggiatore, potrebbe-dovrebbe essere un sito sicuro, del tipo ViaMichelin - si vede che hanno un bel po' di soldi - e che dopo questa discussione potrebbe immaginarsi come un indirizzo dove chi ha informazioni utili posta e la cazzuta micro redazione vaglia ed eventualmente pubblica aggiungendo informazioni a informazioni con una copertura del territorio la più fitta possibile.
Perché sono d'accordo con chi l'ha scritto, il sito deve avere un crescendo di credibilità giorno dopo giorno.

26 Giu 2008 | ore 23:26

Una frase di Mr.Oz esprimono perfettamente quello che (secondo me) è il principale limite di questo genere di "guide" e non mi sembra una cattiva idea rifletterci un po' su: "la somma dei pareri di una comunità non è la verità, né l'opinione migliore." "una guida è valida quando attendibile, le opinioni invece non nascono tutte attendibili, e la somma di tante opinioni non aumenta l'attendibilità". Uhmmm...proprio ieri avevo letto questo: http://www.foodandwine.com/articles/rating-zagat che esprimeva anche alcuni concetti simili riguardo la Zagat, che comunque una selezione la fa. Mi colpisce perchè corrisponde alla domanda che, in versione rock'n'roll, per me e i miei amici era fondamentale: ma è proprio vero che 50000000 di fans di Elvis non possono sbagliare? Ovviamente...da snob alternativi che eravamo...la riposta era: come no, anzi di solito sbagliano e non si accorgono che il meglio e le cose importanti sono da un' altra parte, in qualche anfratto oscuro della storia o del presente. ;-)
Ma qui si sta cercando di uscire dal ghetto, quindi come si fa?

A me l'unico spunto che viene in mente è: forse l'impressione che devi trasmettere è che in una guida così non devi aspettarti di trovare una verità universalmente valida e condivisa, ma decine, centinaia di frammenti di verità; non tanto una specie di guru che ti indichi il meglio in assoluto ma una serie di indicazioni che ti permettano identificare quella più vicina al tuo modo di sentire (ahò, sono o non sono in vena mistica stasera?) e alle tue esigenze del momento. In fondo non è questo che può essere utile a tutti - fighetti o divoratori distratti che siano?

26 Giu 2008 | ore 23:39

Dei guru due palleee... e quindi ben vengano tanti suggeritori ma non per fare la Corrida dei gourmet, che quella televisiva deve vendere audience e noi invece credibilità e servizio.

26 Giu 2008 | ore 23:55

Va bene tutto, ma non toccatemi Elvis!

27 Giu 2008 | ore 00:34

Gumbo. a proposito di zio elvis e del getto, mi viene in mente In the getto. splendida ,non so se tutti i fan la conoscono ma è una verità, è splendida.
cioè un migliaio di persone esprimono il giudizio non la verità consacrata, ma quel giudizio è figlio di una riflessione.

27 Giu 2008 | ore 01:36

Giriamola pure come la si vuole. L'attendibilità è sempre relativa. Anch'io non sono attendibile. A volte ritorno in un locale e mi becco la fregatura che mi fa imbufalire. Eppure, in precedenza, mi ero trovato benissimo; ne ho parecchie di queste esperienze e che nessuno mi tiri in ballo la solita "serata storta" perchè, certe cose, quando sono storte nella sostanza, lo si capisce subito.
Quindi non resta che partire e se non ci son di mezzo simpatie per qualcuno (locali intoccabili) e chi recensisce lo fa onestamente e per pura passione, alla fine, il risultato non potrà che essere positivo in termini di attendibilità.
Io mi preoccuperei sempre delle persone che inviano una recensione alla redazione e della redazione che le vaglia.
Saluti
LAMAX61°

27 Giu 2008 | ore 07:38

Caro Lamax, ribadisco che che il saper fare è una ottima componente in più che però per me non entra nelle tre essenziali.
Tu però fai attenzione perchè la tua tesi porta a conclusioni tipo per fare il critico musicale devi essere un musicista, per fare il critico d'arte un pittore. Conclusioni a mio parere (e non solo mio) non accettabili.

Ad Majora

27 Giu 2008 | ore 08:09

Beh, io tra un po'me ne vado al mare e di là vi seguirò con attenzione :-)
Andrò a mangiare in un ristorante che è in guida - solo perché mi è di strada - leggerò e ogni tanto, verso sera, scriverò qualcosa.
Ci sentiamo da queste parti :-)

27 Giu 2008 | ore 08:34

Caro Gagliardi non estremizzare. Ho detto almeno le cose fondamentali.Non ti chiedo se sai preparare il fondo bruno o il FG. Anche se lo puoi leggere da qualsiasi parte come si procede, non è la stessa cosa il realizzarlo.
Infatti, quando incontro persone che criticano e non ci mettono o, peggio ancora non ci hanno messo proprio mai mano, me ne accorgo subito. Non c'è bisogno di essere un professionista per esprimere un giudizio (per fare il critico bisogna aver criticato tanto?) ma sapere cosa sono i pennelli, cos'è uno spartito e come si procede per fare un risotto è indispensabile, altrimenti avrai sempre dei giudizi da fighetti figatelli.
Più t'addentri nei meandri della cucina e meglio è.
Ciao
LAMAX61°

27 Giu 2008 | ore 09:24

Mr. Oz: Figurati io sono stata a Graceland e in cucina abbiamo a mo' di poster un favoloso asciugamano con il faccione di Elvis e le chitarrine e il bordo tigrato intorno. :-)))

Quello che voglio dire è che c'è un problema quando ci si fa l'idea che il più famoso o di cui si sente più parlare sia l'unico esistente; che il locale più visitato sia quello da non perdere (mentre potrebbe essere solo quello più di moda); che quello che da un calcolo matematico precisissimo ottiene la media più alta sia il migliore. In una guida fatta da clienti puoi mantenere un certo livello di affidabilità mettendo un gruppo di verificatori fidati che scremi il peggio (io non sono così convinta che il giudizio sia SEMPRE figlio di una riflessione!), ma anche tarando correttamente le aspettative di chi scrive e di chi legge. Perché bisogna ricordarsi che ci sono una lunga serie di variabili casuali che non si possono eliminare e che forse il modo di neutralizzarle è renderli più evidenti ed esplicite possibile. Forse.

27 Giu 2008 | ore 13:33

@massimiliano: "In the Ghetto" però non l'ha scritta lui. Così come "That's alright mama" di cui ingiustamente pochissimi dei veneratori di Elvis tributa giusto omagggio all'autore non ché influenzatore del Re del Rock'n'Roll (che senza tanti bluesmen non sarebbe esistito). :-P

Tanto per capire come secondo me funzionano le cose eque...

27 Giu 2008 | ore 13:50

Per in the ghetto lo sapevo, per That's alright MAma ne ero del tutto all'oscuro.
Grazie per avermi chiarito il tuo senso dell'ecquo.
Son pienamente in accordo con te senza blues non sarebbe esistito il rock, tutta la musica rock si rifà al blues in più modi e citazioni possibili.
Tutto viene da una base , l'intero universo è in evoluzione e proviene da uno stadio antecedente, così per esprimere il mio parziale accordo con il pensiero di max61 il quale, mi sembra asserire che per poter avere un'opinione bisogna avere una base da cui partire, e non improvvisarci.
Non parlo, parafrasando il messaggio di MArchesi, di orecchio assoluto o palato assoluto, ma bensì di una base culturale -pratica-sperimentale che ci permetta di cogliere, anche solo in parte , le sfumature che fanno la differenza.

27 Giu 2008 | ore 17:15

Se vogliamo entrare nello specifico, la cucina (non è arte- arte è casomai il modo di presentarla o rappresentarla) è molto materiale. Io preparo quanlcosa che va consumato, degustato, masticato ecc.ecc. e riproposto sempre fedelmente uguale. Nella pittura, nella musica ecc.ecc. ma soprattutto pittura e scultura, le opere son li ferme da vedere (aggiungiamo anche fotografia e cinema?). E' il nostro occhio, collegato alla nostra sensibilità che vede le opere in modo differente di volta in volta. La cucina no. La cucina è fatta di pesi e misura, di temperature e tempi da rispettare, rigidamente, insieme alle materie prime di partenza.
Per sapere se un risotto è stato fatto con il CARNAROLI o con il MARATELLI bisogna metterci mano. Leggerlo non significa nulla. I cuochi hanno la loro tipologia di cucina personale e a quella si attengono e quella praticano. I critici dovrebbero avere almeno una preparazione di base e provare tanti tipi(il più possibile) di cucina per confrontare.
Una base di conoscenza specifica serve ad individuare le differenze in meglio o in peggio.
Saluti
LAMAX61°

27 Giu 2008 | ore 17:40

Tanto per fare una prova di come può cambiare l'approccio al cibo da un individuo all'altro anche se su diversi punti si trovano d'accordo: per me la cucina è arte. Anche nella musica ci sono misure e tempi da rispettare. Anche nella musica quando impari sei lì a contare, tradurre quei pallini in suoni e a cercare di ricordare dove cavolo stanno sullo strumento, a guardare gli altri per assicurarsi di non partire per la tangente. E' tutto molto meccanico, come quando cucini così così. Ma quando diventi più bravo è diverso. Se ascolti un musicista che sa suonare, osservi una signora o "spii" un grande cuoco che cucina lo vedi e lo senti che tutte quelle fasi le salta - sa semplicemente cosa deve fare in quel momento per ottenere quel risultato, per far uscire quel suono, quel sapore, quella sensazione, quelll'emozione. Questa per me è un'arte e se io sto ad ascoltare o ad assaggiare qualcosa me la voglio godere senza farmela rovinare dai ragionamenti. Gli esercizi di analisi li faccio a casa oppure dopo, una volta usciti dal ristorante (e non dico solo per i quelli sopraffini, per me vale sempre).
A qualcuno questo appare un modo superficiale di "affrontare" un piatto...bene, loro sezionano e analizzano tutto; se descriviamo le esperienze possiamo uscire con due resoconti molto diversi che possono completarsi e non necessariamente annullarsi a vicenda. Tanto per ricordarsi anche i vantaggi della moltitudine di punti di vista e non sempre solo i problemi... ;-)

27 Giu 2008 | ore 19:02

Gumbo, qui stiamo parlando di recensire dei ristoranti. Anch'io quando metto le gambe sotto il tavolo voglio pensare il meno possibile ad altre cose che non siano il gustarmi il manicaretto che arriva dalla cucina, l'osservarne la cura con la quale è stato preparao e cercare di carpire qualche segreto per poi imitare, dato che mi piace pasticciare in cucina.
Chi deve invece esprimere un giudizio, attribuendo un valore ad una cucina, un ambiente e un servizio, se vuole fare il recensore bene, deve conoscere le cose dall'interno, perchè non può sbattere giù parole a capeca@@o.
Il paragone musica e cucina regge fino ad un certo punto. Nella musica(ti parlo da musicista) subentra poi l'improvvisazione e lo stile di direzione se si tratta di una grande orchestra. Se invece vado da Marchesi e voglio provare il suo raviolo aperto o da Pinchiorri per un suo classico, l'improvvisazione non ci può stare. Tutto deve essere ripetuto perfettamente perchè altrimenti mangerò un'altra cosa.
Ciao
LAMAX61°

27 Giu 2008 | ore 19:31

Gumbo, un'ultima considerazione.
L'improvvisazione musicale sta alla costanza e capacità di ripetere le stesse preparazioni in cucina.
La costanza non è un difetto in cucina e l'acquisisci nel preparare tante volte lo stesso piatto per un periodo di tempo prolungato (menu periodico).Questo è ciò che differenza il professionista dal dilettante come me. Non a caso il cuoco mette a punto il prototipo e poi la brigata di cucina lo prepara sotto la sua sorveglianza e deve essere il più fedele possibile all'originale.Tanto per provocare penso alla cipolla di Oldani.
Ciao
LA MAX61°

27 Giu 2008 | ore 20:03

@lamax, Non dico che non sia un bene e in una certa misura necessario studiare gli elementi per cogliere poi davvero le sfumature. Dico solo che questa parte te la puoi gestire altrove e raccontare l'esperienza di un ristorante senza per forza viverla in modo analitico (e noioso).

Da quando in qua la musica è sempre improvvisazione? Persino nella musica tradizionale africana se un suono deve stare in un certo punto, deve stare lì e non un pochino dopo e non un pochino prima perché altrimenti cambia tutto. Anche nella cucina ogni dettaglio cambia i l risultato; e quello che io dicevo che accomuna chi suona e chi cucina bene è che ottenere un certo effetto non è frutto di un lungo ragionamento - semplicemente diventa una specie di automatismo di gesti. E questo sia quando si cerca di ripetere più fedelmente possibile qualcosa di esistente sia quando si cambia volontariamente o si inventa qualcosa di nuovo.


27 Giu 2008 | ore 20:09

(scusate mancava un pezzo) Però quello che mi sembra più in tema è lo stupore per chi fa questo mestiere anche se l'arte della cucina non sa proprio cosa sia. Non nel senso elevato (e un po' da fighetti) del termine, proprio nelle cose minime. Ecco, quello sì che risveglia la mia parte analitica: addento un mostro in un'affollata birreria in cui siamo finiti per caso in quanto unico posto aperto e le papille si rattristano. Allora minuziosamente scompongo: pane rinsecchito, hamburger minuscolo e bruciato, fettina di pomodoro acidisssssimo, salsa nauseante, fogliazza d'insalata afflosciata. Yummmmm! Ecco perché è così affollato, sono proprio bravi a cucinare le 3 cose semplici che propongono! :-(
Ecco per mettere in guardia chi vaga ramingo alla ricerca di cibo con poche frasi è tecnicamente alla portata di chiunque (qualcuno ogni tanto se ne accorgerà pure di cosa c'è nel piatto, mentre chiacchiera) e potrebbe salvare molte papille.

27 Giu 2008 | ore 20:48

Guarda Gumbo, se c'è una musica altamente vocata all'improvvisazione, questa è la musica tradizionale: folk-blues-jazz-rock, della quale mi occupo(folk) da 40 anni almeno, appena finita l'epopea Beatles. La musica Africana mi interessa molto poco e non mi piace (non la so apprezzare al momento) che vuoi che ti dica?
Se un paragone vuoi fare direi che la musica più vicina alla cucina è quella bandistica, sempre uguale, se non cambia il direttore, il quale da le impennate o le smorzate come sente. Questo intendevo per improvvisazione. Stiamo però andando fuori tema e discutiamo del sesso degli angeli.
Se un nuovo sito guida gastronomica vuol fare meglio dei precedenti, deve, secondo me partire da recensori certi, che abbiano preparazione di base in materia, che non siano professionisti se si vogliono avere giudizi imparziali.
E' inutile avere 25000 recensioni, delle quali 15-20 mila inattendibili, sballate, tarocche, farlocche ed albicocche... ecc.ecc.
Inutile recensire locali chiaramente cutering oriented (con un minimo di preparazione ci si accorge quando ci propinano cose pre-preconfezionate Rana docet).
Meglio, come diceva qualcuno, segnalare Peppino il casaro che serve merende a base dei suoi fantastici formaggi o salumi o entrambi.
Che ce ne facciamo dei ristoranti matrimonifici? Degli agriturismo ristorantati? Dai!!!
Ciao
LAMAX61°

27 Giu 2008 | ore 21:35

Cosa vuol dire "agriturismo ristorantati"? Gli agriturismo spesso offrono buoni prodotti e buona qualità-prezzo, cos'hanno che non va?.
Io ero rimasta a un problema: come coinvolgere persone nuove? Come interessare la gggente? C'è qualche modo in cui qualcuno che non sia già un po' fissato può essere invogliato a partecipare e aiutato a dire la sua in modo che "funzioni"?
Bé un problema che capita a molti anche "non fighetti" è ad esempio quando sei in giro entri nell'unico locale che trovi aperto (o in quello consigliato da qualcuno che poi piccherai con calma più tardi) e ne esci disastrato. Potrebbe tornare utile saperlo e può non essere così difficile né offensivo se si fornisce una descrizione anche breve ma precisa di cosa è capitato (io sopra ho tirato qualche battuta cattiva ma solo perché stiamo chiacchierando, non è una rece).

p.s. Ho detto musica africana perché nell'immaginario comune è poco strutturata - e persino lì si deve essere precisi. Oh ma la cucina come la musica bandistica (tiribbile)...proprio noooo. Da un certo punto di vista non è in tema, ma da un altro per me è una dimostrazione di come ognuno vive, traduce e collega le esperienze nei modi più vari e come a volte si pensa di esprimere un'impressione chiarissima e gli altri invece ne colgono tutta un'altra! :-(

27 Giu 2008 | ore 23:16

Agriturismo? quali quelli che fanno banchetti per matrimoni a furor di scampi ed aragoste? Mostratemi la pianta di Gamberoni Scampi etc. .
Ok per i piatti codificati che una brigata propone per un periodo, ma c'è anche il bello dell'improvvisazione dove la sensibilità per il cibo che abbiamo esplede e da vita a qualcosa. Tipo atterrare sull'isola di turno scendere a terra a far spesa con quel che si trova e dar vita ad un menù, che bello con musica jazz di sottofondo e buon vino a rinconcilarci con il mondo,.

28 Giu 2008 | ore 00:49

paragoni musicali a parte, per i quali ognuno dice la sua e resta della sua, gli agri ristorantati (la maggior parte) sono quei "posti" dove lo 0, è prodotto dall'agri (miele di solito) ed il resto è cuteringato. Una per tutte: le famigerate CHICCHE (checche o peggio) della nonna!
Chiaro il concetto? Quasi tutti gli agri vivono più con i mtrimoni che con tutto il resto. In un KM quadrato, nella zona dove vivo, ce ne sono 7 e non ti schiodi dai 35 euro minimo.
Non voglio generalizzare ma son costretto.
Segnalazioni o recensioni negative io non ne farei proprio. Mi limiterei a dire: "per me sperienza negativa". Inutile dire: il tal piatto era così era cosà e non mi è piaciuto". Se desidero trasmettere un avviso di evitare e non fare pubblicità gratuita a degli incopetenti,mi astengo dal dire qualcosa, evitando anche rogne di qualsiasi natura. Poche parole bastano agli intenditori.
E' presto, fa già caldo ed è sabato...CAZZERUOLA!
ciao
LAMAX61°

p.s. dimenticavo, per Sepe.
Un piatto ben preciso, un menu altrettanto preciso, la brigata di cucina lo ripropone nello stesso identico modo. Non c'è spazio per l'improvvisazione. L'improvvisazione in cucina fa combinare brutti scherzi. Ti concedo la guarnizione per l'impiattamento.
Mi spieghi cosa puoi vedere esplodere e che sia causa di improvvisazione?
Casomai l'improvvisazione, l'estro della brigata si manifestano nel concepire un piatto ed approntare un menu logico. Poi, quando bisogna "lavorare live" l'improvvisazione deve (grazie a Dio) lasciar posto a della sana e rodata professionalità.

28 Giu 2008 | ore 07:58

Stamattina leggevo su Repubblica che la ristorazione a Roma va male, che anche i famosi ormai licenziano personale e alcuni fanno sparire il turno di riposo per cercare di recuperare fatturato.
Se a questo aggiungiamo le parole del Governatore della Banca d'Italia c'è da stringersi le palle perché il futuro appare nero e questo settore credo prenderà una botta di rimbalzo e per questo il futuro è riscoprire il nostro passato :-)

28 Giu 2008 | ore 10:32

A maggior ragione sarebbe utile qualcosa che aiuti veramente a scegliere bene nella ristorazione "più normale". Trovare l'agriturismo vero-l'osteria vera- la trattoria vera-l'enoteca vera-le birreria vera-la pizzeria vera-il ristorante un po' creativo vero-la gelateria vera...in mezzo a tutti quelli finti (io le chiamo così quelle che descrive LAMAX61); in modo che se proprio dovrà chiudere qualcuno...almeno siano i disonesti e quelli che non sono capaci a cucinare!
Liquidare tutti gli agriturismo (ad esempio) come trappole per gente incapace di intendere e volere non è giusto nei confronti di chi invece lavora bene e che a maggior ragione dovrebbe essere riconosciuto per la fatica che fa!

Anche per questo io sono più dell'idea che servano anche le segnalazioni negative (sempre che si riescano a gestire in modo equilibrato e non delirante); ma una segnalazione negativa senza specificare cosa c'è stato -secondo chi scrive- di negativo non ha senso ed è anche molto a rischio perché chiunque può scrivere "quel locale è pessimo" senza sentirsi neanche in dovere di giustificare bene questa frase.

Ah comunque sfogliando Repubblica mi è venuto in mente un modello di recensione con cui m trovo in sintonia (guarda caso!): Alex Kapranos dei Franz Ferdinand (lo leggevo su Internazionale, ho visto che è uscito un libro che le raccoglie).

28 Giu 2008 | ore 12:07

Sai quanti Agri ho provato?
Una 50 ina almeno e ne salvo 2-3 non di più.
Qualcuno ha parlato del Boscasso(l'ultimo che ho provato). Ci ha anche mangiato?
No, non dirò mai più (qualche volta l'ho detto)
locale pessimo. No!
Se dovrò/vorrò recensire negativamente, sarò più "bastardo" e dirò:
"PERSONALMENTE REPUTO L'ESPERIENZA NEGATIVAMENTE"
perchè è sempre una questione di gusto personale. Altre parole per i grattaQli non ne spendo.
Buon w.e.
LA MAX61°

28 Giu 2008 | ore 12:47

lamax61°,
e se tu (=chiunque) scrivi soltanto una frase così, io lo depenno subito dalla mia personalissima lista dei recensori di cui mi fido; perché se non spieghi il motivo, proprio per il fatto che è una questione di gusto personale, per me è una frase inutile quanto il numeretto a fianco. :-)
Perché dà per scontato che chi scrive sappia giudicare tutto correttamente ma magari non è vero.
E dà per scontato che su qualunque aspetto esista solo uno standard giusto e invece non è sempre così.
E poi quei due o tre proprio perché sono gli unici secondo te non meritano di essere premiati invece che penalizzati?
E poi cosa intendi tu per "folk"?
E poi quand'è che qualcuno arriva e mi martella le falangette? :-)))

28 Giu 2008 | ore 14:31

lamax61. prima della parola esplodere vi era scritto sensibilità.
Facendo questo lavoro, lo so benissimo che i miei collaboratori devo ripetere passo passo i piatti come li ho codificati, in modo da mandare al tavolo le stesse preparazioni per un tempo più o meno prolungato, dipende dalla stagionalità dei prodotti.
Però esiste anche il localino da 15-20 coperti dove la spesa della mattina detta il menù della sera, e quindi la sensibilità per il cibo l'estro dello chef si danno da fare per dar luce a qualcosa di meraviglioso.

Altra cosa il locale da 600 coperti che usa il pesce sfilettato della ditta tal dei tali , il roux della knorr, le paste surgelate del laboratorio agnolotti. Dove tutti i sapori sono uniformati ad altri migliaia di locali.

Altra cosa ancora chi si improvvisa piccolo chimico, o cuoco in 10 lezioni che improvvisa guazzabugli.

Quante brutte copie di passatina di ceci ci sono in giro per l'Italia?

Tornando un passo indietro, la brigata si deve limitare ad interpretare, c'è sempre un direttore d'orchestra che deve armonizzare il tutto.

L'improvvisazione , la jam session, trovano modo di esistere in particolari e speciali situazioni.

Ma il direttore d'orchestra in ambedue i casi deve avere quella sensibilità che gli permetta di gestire ambedue le situazioni, come altresì la brigata deve acquisire la giusta sensibilità per interpretare al meglio il tutto.

Ora vado a lavorare, visto che oggi è sabato e bisogna batter cassa, e visto che come diceva il direttore questo per i ristoratori è un momento brutto che preannuncia un momento bruttisimo.

A proposito di musica , oggi mi sento da Vinicio Capossela, sara la colonna sonora della serata in cucina.

Buon appetito a tutti.

28 Giu 2008 | ore 15:06

Gumbo, tu sei liberissima di depennare chi vuoi dalla tua personalissima lista (nozze...ahaha) recensori affidabili. Io ho detto che se son costretto o voglio postare rece negative mi esprimo così. Che vuoi? A te piace sentir dire che i fagioli erano in scatola e non i Corona cotti nel coccio? Si da il caso che prima di andare in un locale io mi informo facendo una pre-recensione a mio solo uso e consumo e quindi devo proprio essere sfigato e beccarmi la peppatencia.Non la recensisco e li gabbo (gumbo). Per me esiston solo recensioni positive.Questo è quanto mi suggerisce l'esperienza fin qui maturata.
Ho sempre premiato chi merita e per dartene una prova fai un giro qui
http://viaggiatoregourmet.forumup.it/search.php?mode=results&mforum=viaggiatoregourmet
non limitandomi ad una volta ogni tanto. Stesso discorso può valere benissimo per gli Agri.
Folk? Strumenti popolari-radici popolari-temi popolari che vuoi POI d'altro? Tegn da cunt l'archet che la sunada l'è lunga!!!!
Non sarò certo io a martellarti le falangi.

Per sepe:
Il cuoco professionista, nella piccola realtà del suo ristorante, in base a quello che trova giornalmente riesce a realizzare una ricetta del suo repertorio. Non improvvisa mai.
Sei tu che ti stupisci di come alcuni talenti, anche con nulla, riescono ad approntare un piatto goduriosissimo.L'improvvisazione, ripeto, sta a monte.
Posso fornirti esempi concreti ma vien lunga.
Ciao
LAMAX61°

28 Giu 2008 | ore 15:30

Per Gumbo.
Link corretto
http://viaggiatoregourmet.forumup.it/viewtopic.php?t=1685&highlight=macri&mforum=viaggiatoregourmet

eventualmente fai la ricerca e vedi quante volte son stato nel ristorante. Non mi piace lasciare nulla al caso.
Ciao
LA MAX61°

28 Giu 2008 | ore 15:42

LAMAX61°, ok a parte il caso specifico, è che una situazione in cui un numero (imprecisato ma alto) di sconosciuti raccontano le loro esperienze a un numero (imprecisato ma alto) di sconosciuti...se nessuno scrive in dettaglio cosa non va e cosa non va, mica si capiscono!!!

Recensioni negative? Una guida che si pone come guida all'eccellenza, ti può anche dire (con tutti i limiti del caso perché è evidente che non possono provare tutti i locali esistenti in Italia) "se un locale non c'è in elenco, vuol dire che non lo merita". Ma una "guida" così è uno strumento per trovare quello che si cerca nella vita quotidiana in mezzo a tante potenziali fregature e come aiuto per premiare chi lavora meglio (a tutti i livelli). Quindi se io provo un locale sconosciuto a caso, può tornare utile qualcuno sapere che io ci sono già entrata e a me è andata bene/così così/male e perché. Così altri possono decidere se entrarci a loro volta e verificare e poi dire la loro, oppure decidere di provare qualcos'altro.

Divagazione del sabato: oh comunque sarà che io ho chiacchierato solo con due scieffff e molte più signore cuoche...ma la cucina che per funzionare deve essere sempre così quadrata e precisa e ripetitiva come una formula chimica a me non quadra. Quando ho chiesto la ricetta della pizza della Tina (maggiore di 5 sorelle, unica che ha imparato a farla bene come la mamma e la nonna), ha iniziato così: "eh ma io vado a occhio! Bè, fai un mucchietto di farina, in mezzo metti un pezzetto di lievito, un po' di sale - ti regoli tu, tanto in cucina te la cavi - e un po' d'olio nella fontanella. Un po' alla volta aggiungi l'acqua (calda più o meno quanto quando ti lavi le mani) mentre la impasti, la devi lavorare molto; se serve aggiungi un po' d'acqua o un po' di farina fin quando è abbastanza liscia e non s'appiccica più alle mani allora vuol dire che va bene". :-))) E a lei esce praticamente sempre giusta. Se non è arte questa!

28 Giu 2008 | ore 21:39

nel caso di riscontri positivi il problema non c'è. Dettagliare il più possibile è un piacere.
Nel caso di prova negativa(parlo per esperienza) se dici che un piatto l'hai trovato banale e cedevole, ben che ti vada ti senti dire che i tuoi gusti, probabilmente ecc,ecc,
A me è capitato di trovare panini appena sfornati congelati all'interno. Apriti cielo averlo detto in recensione!!!! Io visionario e lamentele e mail minacciose.
Quindi il così/così lo posso anche spiegare, magari se c'è un prezzo congruo. Il MALE-MALISSIMO lo chiamo col suo unico nome. Depennami pure dalla tua lista con segno blu e rosso.
A proposito, tanto per vedere se incocciamo in locali visitati da entrambi, dove posso consultare le tue recensioni?

La cucina della trattoria di zia Maria (casalinga per antonomasia) è cosa assai diversa dalla cucina...chennesoooo.. di VillaCrespi per esempio o del Sorriso o anche di quella degli amici Fabio & Massimiliano della Corte di Milano. Chiedi a questi cuochi una spiegazione del perchè i loro piatti sono preparati sempre in analogo modo. Anche il casaro s'accorge se la cagliata è pronta. Per forza... fa solo quella! Chiedi alla Tina di prepararti gli spaghetti al pane nero di Coimo, con calamaretti spilloe bisque ecc.ecc. che non mi ricordo più. O preferisci che sparliamo della cipolla caramellata?Suvvia!!!!

Dai Gumbo, parliamo di cose concrete. La discussione è bella ma deve avere un fondamento pratico. Alla lunga stanca.
Ciao
LAMAX61°

28 Giu 2008 | ore 22:38

Mah io chiacchierando apparentemente del più e del meno sto meditando sul fatto se centinaia di punti di vista diversi lanciati sul web comunicano e possono veramente formare qualcosa di omogeneo e sensato oppure diventano per forza un casino. Boh.

Per me comunque se uno sa fare una sola cosa ma in modo eccelso merita tutta la mia ammirazione. Che siano le tagliatelle o un blues, l'importante è che ci metta l'anima...poi se ogni esecuzione è uguale precisa all'altra oppure no, pazienza.
Ma 'sta benedetta "guida" non dovrebbe lasciar spazio per apprezzare tutti i tipi di cucina - purché sia buona?

Comunque non so se le recensioni negative siano gestibili (io tra l'altro non ne ho mai fatte). Per com'è ora l'ambiente webgastronomico ora tanto non mi sento molto ispirata a raccontare esperienze, belle o brutte che siano (però ne puoi trovare giusto una manciata, un po' su un sito e un po' su un forum che conosci. Io sempre gumbo chicken sono!)

28 Giu 2008 | ore 23:55

Quando ho comiciato se chiedevo qualcosa allo chef lui mi rispondeva " è se lo dico a te mi si dimentica a me", mi sembra la ricetta della pizza che ti hanno dato.
Ragazzi , a prescindere dei nostri diversi modi di approcciare la stessa cosa, è sabato notte ho sudato come un beduino in cucina , mi sento sfinito ma sono felicissimo di aver scelto questo lavoro, penso che solo questo potrei fare ( no per miei meriti ma perchè lo amo come amo mia moglie e mio figlio).
Ora apro una bottiglia e brindo a me alla mia famiglia ed a voi tutti.
Massimiliano Sepe

29 Giu 2008 | ore 01:59

Gumbo, tutti amiamo le cose fatte bene. Poche, ma possibilmente fatte a regola d'arte. Per fare le cose a regola d'arte, una volta che le hai inventate(risultato del talento e della passione)devi farle con "regola"=metodo.
La sfoglina casalinga fa solo la pasta ed i suoi polpastrelli riescono a percepire lo spessore del velo di pasta con quella sapienza che ci fa restare a bocca aperta.
Alla base però ha un metodo preciso e consolidato pure lei, a partire da come inizia ad amalgamare gli ingredienti. Se le dici di approntare 20 antipasti del tipo UOVA CARAMELLATE CON MOUSSE DI TONNO, comincia a traballare. Anch'io mi diletto, ma se devo gestire 20 coperti con un menu degustazione e piatti alla carta.....ti lascio immaginare quel che succede. La passione, ti piaccia o meno, non ci può più stare.Non è scomparsa. La passione resta nel piatto preparato con tutti i crismi della santità, tale e quale a quando la ricetta è nata per talento e passione dell'esecutore.

Si, fa caldo, ed è ancora mattinopresto.......scrivo adesso per evitare che il cervello si surriscaldi come il PC.
Ciao
LAMAX61°

29 Giu 2008 | ore 06:13

Riporto quanto detto più sopra dal mio caro amico GUOLO de IL MANGIONE e che mi era sfuggito ma che val la pena di mettere a completamento della discussione.
Dice il GUOLO:

"Bisogna vedere come si riesce a crescere e con quali mezzi, con quali introiti (la pubblicità? Mah…). Insomma, andiamo avanti per la nostra strada e in bocca al lupo a chi si farà sotto. Ma se c’è una cosa che non sopporto è l’ipocrisia. Non fate i democratici che chiedono concorsi di idee per qualcosa che probabilmente è stato già definito da tempo. Presentate direttamente l’iniziativa, siate onesti almeno."

Questo vale anche per te caro Andrea. Ne il MANGIONE, tutte le proposte degli utenti su come impostare il sito,le recensioni ecc... richieste, beneaccette ecc... sono sempre state scartate perchè il disegno del progetto era già stato tracciato dai soliti noti. Una differenza sostanziale però a me è sempre balzata all'occhio. L'Associazione de IL MANGIONE, come tale, ben diversamente dovrebbe o, se preferisci, avrebbe dovuto, per sua stessa natura, comportarsi. Quindi non parlare di ipocrisia perchè è equamente distribuita. Grazie, senza rancore, ma te lo dovevo.
Ciao
LA MAX61°

10 Ago 2008 | ore 23:17

Non capisco perchè,come al solito,il popolo bue non possa fare una recensione....
Sarebbe invece davvero innovativo e tipico del mondo web che,ad esempio,io,utente registrato a paperogiallo 2.0,facessi una recensione....tale recensione verrebbe messa in stand-by fino a quando uno della redazione non avrà l'opportunità di validarne o invalidarne la bontà...solo in questo modo si scoprirebbero locali che voi professionisti o semi-professionisti moooolto difficilmente scoprireste.
Perdonate gli errori...sono cotto.
Buonanotte

16 Set 2008 | ore 21:55

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