10
Ott 2008
ore 09:45

Fare guide mentre il Nasdaq crolla

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Borsa di Milano in crollo e così Wall Street e la Borsa di Tokyo.
Disastro e recessione nell'aria. Ma se uno non vuol stare in panchina ha senso pensare alle guide?
Certo, guide diverse, attente alla Stella Polare del rapporto qualità-prezzo, guide vere come quelle di cui abbiamo discusso negli scorsi mesi qui nel Papero Giallo quando ero ancora in un'altra azienda.
Ma ha senso oggi?
Quali guide? Pensate per quale pubblico?

commenti 61

diciamo il pubblico delle aste, quella di pandolfini dell'altro giorno è andata piuttosto bene con cheval blanc del 47 a 3mila euro. Vino = bene rifugio??

10 Ott 2008 | ore 10:13

Il parametro del rapporto qualità/prezzo sicuramente sarà il più importante..., anche se la crisi passerà.... Le guide dei ristoranti stellati sono solo per pochi eletti...
Penso che si possa mangiar bene anche spendendo una cifra giusta..., certo bisogna sapere dove...., quindi una guida in tal senso sarebbe utile. Guida dei sapori "poveri" ma ricchi di gusto.

10 Ott 2008 | ore 10:19

Penso ad una guida che si faccia meno seghe sui grandissimi ristoranti (se Alajmo quest'anno è primo, secondo o terzo machissenefrega) e che sia molto attenta alla ristorazione di mezzo dove tutti possono andare, dove tutti prima o poi capitano e dove le guide sono a mio avviso (ed inevitabilmente direi) più carenti.
Con un metro di valutazione (a simboli e non numerico molto chiaro e facile da leggere che non necessiti di calcolatrice, viva la Michelin su questo). Che sia molto selettiva sulla qualità del cibo e non solo(e qui potrebbe aprirsi un oceano di osservazioni, ma ritengo che a parte la valutazione, la sola presenza in guida deve essere una garanzia. A sbagliare si fa sempre in tempo da soli).
Che sia tradotta e distribuita anche all'estero.
Con un numero di ristoranti non troppo esteso (meglio meno indirizzi ma più meditati), con l'indicazione di qualche chicca gastronomica nelle vicinanze (negozio, produttore, artigiano o quant'altro).
Che si occupi anche delle zone molto vicine ai confini nazionali. Penso per esperienza alla Costa Azzurra dove ci sono più italiani che francesi. Che tenga in gran conto il rapporto qualità/prezzo).
Per quale pubblico? Perchè distinguere? Per il pubblico. Il più ampio possibile.

Ad Majora

10 Ott 2008 | ore 10:34

@ Berny,
secondo me la guida dei posti dove si possa mangiar bene spendendo una cifra giusta esiste già ed è OSTERIE D'TALIA.
Poi, un paio di volte all'anno ci permettiamo di spendere i 100 euro pro capite dei ristoranti blasonati.

10 Ott 2008 | ore 10:37

Se la guida deve servire a chi la compra deve concentrarsi sulla fascia di prezzo intorno ai 50 euro (una soglia a cui possono accede in molti, non dirò moltissimi). Le iniziative tipo GAmbero low cost sono lodevoli ma la soglia dei 30 euro per un pasto completo ormai ha poco senso (non per le tasche degli italiani, ma per l'offerta di ristoranti).
C'è poi da dire che mentre se vado nei pluristellati la qualità è certa (e quindi stricto sensu non serve una guida) e si tratta di questioni di preferenze personali per l'uno o l'altro chef, lo stesso discorso non vale per i ristoranti di fascia media. Qui posso trovare qualità e fregature in (quasi) egual misura e quindi una guida è utile.

10 Ott 2008 | ore 10:47

"Osterie d'Italia" però ignora una fascia di ristoranti che vuoi per stile un po' "troppo poco" tradizionale, vuoi per prezzo leggermente più alto non rientrano nello stile della guida. Tutte cose che a me invece interesserebbero. Inoltre poi per la mia esperienza per alcune zone è molto affidabile, per altre no.

Apparentemente la guida giusta più di moda del momento avrebbe nel titolo osteria, trattoria, tradizionale, low cost. Però a chi può o vuole soltanto spendere pochissimo...interessa la qualità/prezzo? Si fida delle guide? Secondo me no.

Quindi forse il target potrebbe essere una fascia che ha sì un budget abbastanza limitato ma ha il mangiare bene come priorità. A questo punto sarebbero interessanti le proposte con la migliore qualità/prezzo, senza fronzoli, prevalentemente in una fascia di prezzo medio (come dice gennarino anch'io direi 25-50), più alcuni a prezzo più basso (per alcune tipologie di locali anche i 10-20 hanno senso) e qualche eccezione a prezzo più alto se sembra che possa rientrare a pieno titolo nella filosofia di fondo
p.s. (lo ammetto, tiro spudoratamente l'acqua al mio mulino!) ;-)

10 Ott 2008 | ore 11:03

Ribadendo che una guida deve essere, secondo me, fatta di storie, racconti, suggestioni, persone e cibo, credo che ci sia posto per guide "da lèggere" e più "leggére". Credo che il piacere per il cibo non verrà meno, anzi aumenterà la ricerca di qualità, sana, naturale, autoctona, fuori dalle mode e dalla globalizzazione.
Spazio ai prodotti nazionali, siano essi noti (parmigiano, prosciutto...) sia meno noti, ma tutti, noti e meno noti, da riscoprire nelle diverse forme, stagionature e varietà.
E riscoprendo i prodotti del territorio parlare e raccontare di trattorie tradizionali, di trattorie con giovani capaci di fantasia, di cibo da strada. C'è un pubblico lento ma attento, legato alle tradizioni ma moderno, oculato ma curioso, per il quale il cibo, anche poco, sia esso semplice o intrigante, è sempre possibile fonte di serenità.

10 Ott 2008 | ore 11:14

Ecco, mi pare che il discorso qualità/prezzo sia fondamentale e troppo spesso trascurato. Prendendo la guida del GR di Roma, ha senso parlare (per fare un esempio) della Terrazza dell'Hotel Eden, valutazione un normale 77 per 160 euro (praticamente, con sti soldi vado da Heinz Beck)? Se sì, secondo me la recensione di un posto del genere dovrebbe segnalare efficacemente il pessimo rapporto qualità/prezzo, al di là della freccettina. Questo perché si ha l'impressione che il recensore di qualsiasi guida si senta un po' volgare a parlare di soldi. Altro punto, il servizio. In questo senso, io sono sempre più convinto che in certi posti valga più l'opinione del cliente 'normale' che quella del recensore, che ovviamente spesso è conosciuto e gode di un trattamento privilegiato per ovvi motivi. Insomma, io mi trovo su questo punto talvolta in disaccordo con le guide, così come (ho notato) tanti utenti del forum del GR. Sarà sfortuna? Non credo...

10 Ott 2008 | ore 11:29

Sarebbe interessante recensire dei ristorantì che propongono nel menù un piatto che si può definire un "Piatto unico", che sò, una zuppa di fagioli particolare, un carpaccio, una minestra di pane.... etc, etc.. Forse ho detto una cazzata.. :( (scusate il termine)

10 Ott 2008 | ore 11:39

No, no Berny, mettiamola così: più che menu di piatto unico, preferirei una segnalazione per il piatto da urlo. Non buonricordo, per l'amor del cielo, non parlo di piatti standardizzati: ma quel risotto, quei tortellini, quelle linguine alle vongole, quel maialino ecc, potrebbero dare soddisfazione e appagamento sia alla gola che al portafogli.
Forse, chessò, una guida per piatti (quanti risotti... quanti minestroni o tortellini... ci sono sparsi per l'Italia) anzichè per ristoranti, non sarebbe poi un'idea così malvagia...
Al di là della filosofia, venendo all'aspetto pratico, concordo con quanto detto da Gumbo e Colin su target e rapporto qualità/prezzo.
Gumbo, siamo già in diversi a tirare acqua a un mulino forse ancora da costruire, ma nostro.

10 Ott 2008 | ore 12:31

E' la prima volta che intervengo, e scusatemi se per caso dovessi ripetere idee, commenti o suggerimenti già trattati (magari 'ad nauseam') in passato.
In un momento di 'recessione generale' forse fare una guida 'a kilometro zero' potrebbe avere un senso; si rispetta il territorio, i prodotti locali e magari si fanno anche delle piacevoli scoperte in cucina.
Oppure una guida 'per ingredienti'. Mi spiego: il prezzo medio 'accettabile' per un pasto un po' da tutti è 50 euro, ed è sempre più difficile consumarlo completo (antipasto-primo-secondo-dolce o formaggi, saranno le abitudini...). Magari una sera ho voglia di qualcosa in particolare... esempio: sella di cavallo... dove posso mangiare la migliore? Risotto alla milanese con ossobuco... dove lo fanno meglio? Insomma, come i ricettari di cucina, anche un indice per materie prime. Magari sarei disposto a spendere la stessa cifra preventivata, ma per gustarmi un piatto solo (magari con un buon dolce) e che 'scelgo io'.
Cosa ne pensate? c'è già?

10 Ott 2008 | ore 12:31

@fabrizio: non ci siamo messi d'accordo, lo giuro... stesse suggestioni (mi pare), stesso minutaggio per il post...

10 Ott 2008 | ore 12:35

Bene, Davide, e bentrovato. Vorrei aggiungere che il piatto unico (o meglio sarebbe i due piatti, già teorizzati da Bonilli mesi fa) è una opportunità che i ristoratori dovrebbero saper cogliere senza condizionamenti per il cliente.
Non solo ma credo anche a una riduzione delle porzioni: preferisco, incuriosito, poter assaggiare un piatto in più, piuttosto che affondare in porzioni pantagrueliche. Idem per il vino al calice, e anche sotto questo aspetto una guida potrebbe essere utile e stimolante.
Più della fame può la curiosità.

10 Ott 2008 | ore 13:14

"l prezzo medio 'accettabile' per un pasto un po' da tutti è 50 euro"

Ma neanche per idea!!! 50 euro a testa sono *TROPPI* per una famiglia media. Ma vi ricordate i prezzi IN LIRE???

10 Ott 2008 | ore 13:15

Fabrizio, l'idea sarebbe giusta secondo me..., ritornando al discorso della guida interattiva, o 2.0 come si dice, potrebbe essere fatta in questo senso; un social network dove gli utenti possono recensire un particolare piatto 1)Nome del ristorante 2) Nome del Piatto 3)Foto 4)Prezzo 5)Personale recensione

10 Ott 2008 | ore 13:21

... e una foto anche...

10 Ott 2008 | ore 13:23

Ci pensavo ieri sera...puntualmente, il Direttore ce lo fa notare.
Quale guide fare??? Mica facile da dire.
Se pensiamo ad un prodotto "market oriented" di sicuro è il momento di battere sul rapporto qualità/prezzo.
Ma poi il lettore gradirebbe???
Ho preso tempo fa la GR low-cost, e sinceramente, mi è piaciuta davvero poco, niente più di un copia/incolla con poche proposte nuove e davvero interessanti...sarà che, come detto prima, fino a 30€ son davvero pochi quelli che "valgono".
L'idea di base è però valida, e andrebbe sviluppata, credo che quel prodotto risenta di una certa "fretta" di pubblicazione.
Però per me, come credo per molti di noi, l'enogastronomia è certamente un momento "ludico", qualcosa che spazia tra passione e divertimento, per la serie "non è il mio lavoro", ergo non mi piacerebbe leggere una guida "limitata", una guida che non riporta un'analisi del settore nel suo intero, anche per sola informazione, poi sarà la mia tasca a decidere dove andare.

10 Ott 2008 | ore 13:24

@Dario Bressanini: intendo 50 euro per un pasto completo (come l'ho riportato io) di buona qualità... Se in pizzeria a Milano si spendono (in media) 25-30 euro per pizza (pessima-mediocre), birra (alla spina, quindi ricarico folle) e dolce (sempre 'qualità Bindi'), credo che ci si possa 'permettere' un pasto in meno (nella suddetta pizzeria), ma di qualità (da qui i 50 euro)... poi certo, anch'io penso che siano troppi (soprattutto rispetto alla lira).

10 Ott 2008 | ore 13:36

Bé però se le pizzerie sono ladre non si può comunque tarare il sistema su di loro!
Quando si parla di prezzo medio 50 euro io lo considererei il limite massimo di questa fascia. Il limite minimo (approssimativo realistico) 25 euro. Euro più, euro meno.

Sotto i 25 in realtà c'è un un universo da esplorare...monopiatto, menu fisso, street food, agriturismi veri, bocciofile, osterie di provincia, gastronomie e fast food di qualità, associazioni e circoli...ma per scremare le fregature e mapparle mi sa che ci vuole un certo tempo!

10 Ott 2008 | ore 13:48

@berny: mah, io dei posti (alberghi, ristoranti ecc.) segnalati da forum senza un filtro critico e solo dai clienti non ho una buona opinione (anche per esperienza). Ce n'è uno che si chiama 'il mangione' (e già il titolo la dice lunga) dove troppo spesso si leggono pareri assolutamente discordanti: chi va in un ristorante e trova la tavolata 'caciarona', chi vuole mangiare molto e trova le porzioni troppo piccole... il giudizio è troppo dettato dal singolo (e anche dal suo umore 'giornaliero').
Però credo anche che le super guide siano troppo 'bibbie' (nessun attacco personale, per carità)... ma concordo con Giovanni Gagliardi: ecchissenefrega se Alajmo è nella triade (pardòn, da oggi quadriumvirato) da tot anni, e Ajmo e Nadia hanno perso mezzo punto... restano comunque per molti (troppi) una curiosità morbosa da sfogliare in libreria e difficilmente raggiungibili (come capita a me).

10 Ott 2008 | ore 13:49

Concordo sulla apparente frettolisità di redazione della GAmbero low cost (se è un copo-incolla allora mi prendo la guida normale in cui i giudizi sono più articolati), però è anche vero che a uno come me (cicero pro domo mea:-) ) una guida con il medesimo principio del rapporto qualità/prezzo ma con un tetto di spesa più realistico (40-60 euro) andrebbe benissimo. Non si tratta di fare 100 guide a seconda della fascia di prezzo in cui un lettore si vuole o può collocare, ma di tener presente qual è il reddito del 90% dei potenziali lettori. Se invece vogliamo fare un atlante dei ristoranti italiani (e non una guida) allora va bene infilarli tutti: ma davvero devo consultare Gambero, Espresso, ecc. per sapere che all'Enoteca Pinchiorri, Alajmo e via discorrendo si mangia bene?

10 Ott 2008 | ore 13:49

@gumbo chicken: e poi anche quando le hai 'scremate' magari le pubblichi e loro o sono nel frattempo scomparse, o hanno magari cambiato cuoco o gestione... troppo spesso accade così... uno apre un locale, ci mette impegno per un po', va tutto bene all'inizio (e qui recensione positiva, per esempio), poi magari la clientela non arriva - troppe aspettative, 'location sbagliata' (quanti locali a Milano 'subiscono' il fattore parcheggio...), il cuoco che se ne va- e uno passa la mano. Nel frattempo la recensione resta e viene pubblicata.
E' un tema difficile quello delle Guide 2.0

10 Ott 2008 | ore 13:57

@Davide,
Però aperture, chiusure e cambiamenti non si possono eliminare! Almeno la guida 2.0 da questo punto di vista sarebbe meglio perché è più facile aggiornare al volo (cosa che è già stata detta nelle altre occasioni ma pazienza, ripassiamo!)

10 Ott 2008 | ore 14:06

Per esempio: sarà un caso, ma io in Francia dalla guida del Routard (che non è più solo per squattrinati, anzi) non ho mai avuto fregature. Cosa che invece ho avuto in Italia con loro... e tengo a precisare che anche quelle italiane le acquisto in francese, quindi 'fresche di stampa' e non pubblicate dal Touring, che prende per le traduzioni quelle di due o tre anni addietro. Forse in Italia, per un locale medio (diciamo 25-30 euro), essere 'citato' in una guida straniera gli dà il 'diritto' di abbassare la qualità; tanto il francese cosa ne capisce di un buon piatto di spaghetti?
E poi se ci vado io (e non ci torno!) 'e chissenefrega' (dice lui), tanto ho i turisti che fanno la coda alla porta...

10 Ott 2008 | ore 14:06

Io farei una guida per i singoli piatti mangiati nei vari ristoranti.

10 Ott 2008 | ore 14:09

Davide, infatti la recensione dovrebbe essere fatta sul singolo piatto...,non sul ristorante in generale.., che è molto più complessa la cosa, anche su il singolo piatto è un gusto personale, ma non penso si potrebbero trovare tante recensioni discordanti proprio su quel singolo piatto specifico...

10 Ott 2008 | ore 14:09

Non capisco come possa funzionare una guida ai singoli piatti. Mi spiegate? Esempi reali o inventati fa lo stesso.

I motivi per cui la Routard per l'Italia sia meno affidabile di quella per gli altri paesi sarebbe da capire meglio. Però non potrebbe essere che conoscendo meglio la cucina italiana e avendo più facilità ad accedere a informazioni alternative (soprattutto nella zona in cui si vive) sia più che altro che si è più esigenti o più capaci di giudicare?

10 Ott 2008 | ore 14:18

Non per fare la guasta feste, però più leggo e più mi convinco che non cia sia spazio per un'altra (ennesima) guida. Le guide cartacee ci sono e uno può gia scegliere quella più vicina ai propri gusti. Internet pullula di siti più o meno riusciti con indirizzi e consigli vari. Il web (la 2.0) non è una panacea invita soprattutto lettori frettolosi che guardano te come 100 altri siti ("ristoranti milano" un click su google e via), per non parlare di chiedere loro di pagare (se poi vivi di pubblicità i conflitti di interesse sono smaccati)... Non so: ma se Stefano Bonilli non fosse stato licenziato (magari fosse così:-( ) saremmo qui a interrogarci su una nuova guida? Ne sentite DAVVERO la necessità? E se sì, quanto sareste disposti a sborsare?

10 Ott 2008 | ore 14:18

Considerando che se ne parlava già prima che bonilli fosse spedito via dal gambero immagino di sì, se ne parlerebbe lo stesso.

Di un doppione o una cosa banale e scopiazzata non vedrei l'esigenza. Ma di una guida diversa dalle altre su misura sulle mie esigenze mi piacerebbe senz'altro. Se sia effettivamente realizzabile però non l'ho ancora capito!

10 Ott 2008 | ore 14:33

@Davide
A Milano le pizzerie basta cercarle, vedi ad esempio Ciripizza o La piccola Ischia, dove 30€ o anche meno si spendono in due e la qualità è elevata: impasti digeribili, mozzarella di qualità, dolci non 'qualità Bindi', buoni vini, anche al bicchiere da Ciripizza, e buon caffè, particolare non trascurabile.

@gennarino
se si fa una guida orientata alla domanda devono esserci per forza dei limiti. Avere un'analisi completa del settore di cui si parla non credo che significhi per forza dover fare un'atlante, che tra l'altro è anche spersonalizzato.

10 Ott 2008 | ore 14:36

@bucanero: di pizzerie buone a Milano con 15 euro ne conosco anch'io... ma era un discorso generale.
Ma poi siamo sempre qui: a Milano (mediamente) si mangia male, forse perchè è più un 'faccio cose, vedo gente' che una reale volontà di mangiare (bene); Il drammatico 'happy hour' è nato qui mica per caso...

10 Ott 2008 | ore 14:47

Mi ripeto: se stiamo cercando la pizzeria a 30 euro in due non serve una guida. Basta chiedere ad un amico (io talvolta chiedo a vigili o carabinieri della zona e devo dire che, a parte le prime resistenze del tipo "sono tutti buoni", in genere funziona) o leggiucchiare su internet. Una guida seria ha costi elevati, siamo sicuri che in un mercato inflazionato con 100mila guide si riesca a campare? Se poi la guida è necessaria perchè in realtà ne propongo una tarata precisa precisa sulle MIE esigenze, gusti, ecc. allora seguendo la stessa logica dovremmo far nascere tanti partiti politici quanti sono gli italiani ("io vorrei quello, io quell'altro" ecc.

10 Ott 2008 | ore 15:02

io capisco tutti i pipponi sulla qualita' degli ingredienti, il pomodoro, la mozzarella. Ma se paghi una pizza 20 euro e' un furto, stiamo pur sempre parlando di acqua, farina, pomodoro e mozzarella. Certo devi metterci i costi di gestione del locale, i camerieri, etc etc

Pero' dubito seriamente che al ristoratore una pizza costi, volendo esagerare, piu' di 5 euro

10 Ott 2008 | ore 15:11

@Davide
pizzerie buone a Milano a meno di 15 euro?!?! Dove sono scusa? :-)
Infatti ora che ci penso e` una vita che non vado in pizzeria a Milano (me la riservo quando torno a Roma :))

Cmq non e` vero che a Milano si mangia male, bisogna conoscere, a volte si e` costretti a preventivare una spesa superiore, ma di ristoranti intorno ai 50 euro, vini compresi, ce ne sono e si mangia bene. Scendere al di sotto di quel prezzo non e` semplice e fare raffronti con la lira e` inutile, tanto il potere d'acquisto dell'euro resta sempre quello di 1.000 lire sebbene sia stato valutato il doppio.

L'happy hour? Chi ingurgita quel cibo non sa nemmeno cosa sia la qualita' di un prodotto.

10 Ott 2008 | ore 15:22

Scusate, ma non mi pare il caso di prendere Milano come misura dei prezzi d'Italia.

10 Ott 2008 | ore 15:27

Pensate per tutto il pubblico e per tutto lo spettro di potenziali clienti attuale. Ovvero esattamente come prima. Non cambierei target in funzione della crisi finanziaria. Quindi guide fatte per i consumatori-clienti ricchi, per quelli meno ricchi, per quelli medi, per quelli meno medi e per quelli al limite...Il tracollo delle borse non c'entra un tubo con le guide, c'entra si se c'è o meno recessione (in borsa oggi probabilmente si son formati più potenziali clienti di un Picnhiorri che della Trattoria). Questa crisi finanziaria, per ora, in Italia, non riduce di tanto il numero di clienti sia di ristoranti costosi che meno. Comunque la stella polare qualità-prezzo rimane un must di questi tempi, e spero lo rimanga anche in quelli futuri.

10 Ott 2008 | ore 15:30

Basta andare indietro di alcuni mesi e di guide se n'era già discusso qui nel Papero Giallo.
Questo per tranquillizzare quelli che sospettano che io abbia lanciato il post perché, come hanno gentilmente detto alla presentazione della Guida Espresso, sono temporaneamente in panchina.
Certo, avrei potuto tranquillamente titalare il post "Fare libri di cucina mentre il Nasdaq crolla".
Ma avrebbe avuto lo stesso appeal?
Sareste intervenuti ugualmente?
Perché mi sembra che anche in rete ci sia una forma di recessione delle idee e proporre una discussione per cercare di avere suggerimenti veri e non cazzeggio sia sempre più difficile.
Forse è vero - per entrare in argomento - che di un'altra guida non se ne sente bisogno anche se, francamente, quando si dice che ce ne sono a bizzeffe si dice un'inesattezza perché di guide utili e serie continuo a vederne solo tre.
Le altre sono tutto e il contrario di tutto.

10 Ott 2008 | ore 15:42

Egregio Bonilli, non ho detto che ci siano guide a bizzeffe. Le cartacee sono 3 (più varie osterie d'italia, low cost, ecc.) e mi sembrano sufficienti, ma potrei sbagliarmi. Di guide sul web ce ne sono di più e qui la qualità crolla verticalmente (ma qualcuno sta crescendo, attenzione). Perchè sul web è scarsa la qualità? Non credo per caso ma perchè il web è uno strumento democratico (pure troppo...) che consente a chiunque di aprirsi un blog o un sito con poca spesa, e consente una platea di lettori estesa ma spesso superficiale o frettolosa. Come poi possa reggere dal punto di vista finanziario un'operazione del genere rimane per me un mistero. Chi è disposto ad acquistare una guida cartacea (quindi decide di andare in libreria, spende dei soldi, ecc.) sarà sempre un pubblico più attento ed esigente di chi naviga per curiosità non pagando nulla. La pubblicità è poi un tema delicato.

10 Ott 2008 | ore 15:51

Direttore, ma quanto vendono queste guide? Ci puo' dare un'idea ?

10 Ott 2008 | ore 16:06

@Davide
pienamente d'accordo con il tuo ragionamento.
@carlotta
se si parla di materie prime i.g.p. ecc. ecc. la guida serve, eccome!!!!
altro che vigili del posto o internet!!!

10 Ott 2008 | ore 16:17

@Dario Bressanini
scusa,ma Milano, e lo hai detto anche tu è prprio l'esempio migliore: si spende molto e si mangia male...

10 Ott 2008 | ore 16:22

La Michelin penso 120.000/150.000 copie
L'Espresso penso 50.000/60.000
Gambero Rosso presumo 50.000/60.000 anche se non ho i dati certi per nessuna delle tre.
Gli altri vendono molto ma molto meno.
Osterie d'Italia non lo so ma penso anche loro 50.000/60.000 copie.

10 Ott 2008 | ore 16:24

Scusa Dario, avevo letto male, non l'hai detto tu.
Ma il ragionamento è lo stesso valido.

10 Ott 2008 | ore 16:25

Mi permetto di dire la mia sulle guide in genere e sull'ultima nata in particolare. Anzi partiamo proprio dall'ultima nata de l’espresso.
Secondo il comitato giudicante come si potrà vedere da qua
http://temi.repubblica.it/espresso-ristoranti-italia-2009/?p=32

da Savona fino a Spezia non esiste un ristorante meritevole di nota, buffo nè?
E questa è una cosa davvero bizzarra. Bizzarra e sospetta, mi si consenta.
Perchè chi ha una qualche familiarità col territorio ligure sa perfettamente che i posti ponentini decenti (e mai mi verrebbe in mente di usare superlativi) sono davvero pochi. Perchè a ponente ci si va al mare, non è attrezzato all'accoglienza turistica, specialmente per quello che riguarda la gastronomia, tranne rare isole felici che putacaso non sono in località turistiche (da leggere entroterra).
Va da se che basta entrare in una qualunque bottega che vende focaccia per rendersi conto che il ponente ligure è colonizzato da gente che normalmente risiede in altre regioni (leggi Piemonte o Lombardia) perchè quella focaccia non ha nulla di ligure, è al servizio dei turisti provenienti proprio da quelle regioni.
Che sarebbe un po’ come se un qualcuno extraregionale andasse a campo dei fiori a fare i carciofi alla romana che non hanno nulla di romano e via dicendo.
Lo stesso accade nei ristoranti. Si trova qualcosa di meritevole a Taggia, Sanremo, Vallecrosia (per dare un’idea) oppure nella parte vecchia di Savona o ancora nelle alture sopra Albisola, il resto è da dimenticare o semplicemente da prendere senza grosse aspettative cioè sapendo che si pagherà più del dovuto. Cosa diversa per il levante che ha secoli di ristorazione alle spalle e, cosa per noi indispensabile, non ha mercificato la nostra cultura gastronomica coi capricci dei villeggianti (abbiamo presente si la focccia alta, quella bassa, quella fatta così e il pesto colà? ecco), perchè a levante la categoria dei ristoratori è gente del luogo. E non pensate che abbia quache interesse personale, perchè io sto a Genova, quindi né da una parte né dall'altra, però sta pagina mi ha fatto veramente imbestialire, perchè NOI (e sottolineo noi) usciamo da casa per andare al mare a Finale Ligure per poi andare a cena a Recco, o a Santa Margherita o a Porto Venere, tanto per buttar li dei nomi a caso. Ecco perchè le guide non funzionano, perchè io (che sono uno zero sociale) faccio l'equazione e penso, se il comitato giudicante ha scritto sta roba sulla mia regione che conosco n'anticchia (e quindi sono in grado di valutare minuziosamente) figuriamoci cosa potrebbe tirare fuori da regioni che conosco poco o niente ...

E per amor di patria non voglio citare il triste caso del ristorante Pintori qua a genova, citato in ogni guida (perlomeno fino a qualche anno fa) come un ristorante eccellente e in tutta onestà è uno dei peggiori posti dove pranzare, oltretutto tutti sti adesivi sulla porta se li fa pagare a peso d’oro, io per quello che mi riguarda non ci manderei manco un mio nemico.

Io mi sono sempre chiesta ma chi stila le guide ci va (in incognito) nei locali? E non alludo a quelli strafamosi per i quali francamente non ci sarebbe alcun bisogno di comparire in alcuna guida se non per segnalare eventuali migliorie o crolli qualitativi. Nelle guide dovrebbero comparire (solo?) ristoranti nuovi, come fosse una continua ricerca. Il fatto (grave?) è che le guide hanno smesso da mò di essere al servizio dell’utente finale (cioè degli zeri sociali come me), sono al servizio dei colossi della ristorazione, e non voglio dire che Cracco non meriti, perchè lui è uno di quelli che salverei a prescindere, giacché i suoi meriti sconfinano addirittura oltre il fornello, (vedasi ad esempio le lezioni sull’agnello che proprio in questi giorni tiene gratuitamente in un istituto pubblico di Alassio).
Voglio dire che non è l’indiscussa qualità di taluni che metto in dubbio (perlomeno al 70% dei casi) ma l’utilità (per me). Facendo un parallelismo acrobatico, che senso avrebbe mettere Adrià in un’analoga guida “normale”?
Vabbè ho scritto da cani nei 3 minuti della pausa caffè, siate benevoli e tolleranti sugli inceppamenti linguistici, non sono manco sicura di essermi spiegata, l’intenzione era di scrivere una sola frase e poi mi so’ fatta pigliare la mano... scusami Papero :-(.
mah poi uno dice che avere un ministro ponentino non serva, mah

10 Ott 2008 | ore 16:44

Consenta,Fiordisale, un rilievo.
Se prima di affrettarsi a giudicarla avesse consultato la Guida, avrebbe evitato di scrivere una vistosissima inesattezza: da dove deduce che "da Savona a Spezia non esiste un ristorante meritevole di nota"? Le consiglio, nella pausa, un caffè almeno doppio...

10 Ott 2008 | ore 17:12

Fichissimo, il mio Papero Giallo diventa la palestra di discussione del buon Enzo Vizzari dato che mesi fa gli hanno chiuso inopinatamente il blog :-)

10 Ott 2008 | ore 17:15

...è che è molto più comodo così, almeno per un troglodita del web come me...

10 Ott 2008 | ore 17:29

San Remo, Arma di Taggia, Savona, Loc. Sant’ Ermete, Vado Ligure, (Via Aurelia), Savona, Alassio, Bordighera, Borgio Verezzi, Loc. Fiumaretta, Ameglia.... assì eccolo il rappresentante unico della gastronomia levantina, mi scuso, adesso posso mangiare un gelato più serena, so che l’onore del levante è salvo.
Oltretutto il caffè ha portato buoni consigli perchè mi suggerivano che in effetti la linea governativa è di ridurre all’osso i voli da e per il Cristoforo Colombo dirottandoli verso Albenga. Quindi verrebbe pure comodo andare a cena a ponente. Vizzari senza alcuna polemica, né mi interessa né ho quest’intenzione, però io qua ci vivo e ci mangio da qualche anno, è giusto che lei difenda le sue scelte ma è corretto che io che ci vivo dica che magari quello potrebbe essere una fotografia molto parziale di una realtà gastronomica molto più complessa. E guardi non sarà certo questo episodio a ridurre la mia stima nei suoi confronti.


@papero ecco io lo sapevo che non dovevo proprio intervenire, io lo sapevo, mannaggia

10 Ott 2008 | ore 17:35

Fiordisale, mi perdoni, ma lei deve fare un'altra cosa.
Ci dica nomi e cognomi dei locali di levante che lei ritiene migliori dei top 10 della guida dell'Espresso. Ovvio che do per scontato che lei che è così lungamente intervenuto sull'argomento sia stato in tutti i 10 posti al top della Liguria indicati dalla guida cui il link da lei postato fa riferimento.

Ad Majora

10 Ott 2008 | ore 17:44

@gagliardi la perdono volentieri, non mi costa niente, e lei sa quanto noi liguri siamo sensibili all'argomento ;-) Ciò non toglie che penso che ognuno debba fare il proprio mestiere.

10 Ott 2008 | ore 18:09

Se Fiordisale si riferisce ai top 10 della Liguria, beh, non conosco i 9 di ponente, ma se a Levante il riferimento sono le Tamerici di Fiumaretta, credo che da Sarzana a Genova ci sia poco di paragonabile. Perchè i molti locali seppur spesso sono costosissimi, adeguati solo al vedere e farsi vedere, di moda a partire da Portovenere fino a Genova passando per Sestri, Rapallo e Portofino.
Inoltre per i top 10 si tratta di livelli alti (forse alle Tamerici si spende anche un po' troppo (e oltre gli 80 euro) considerato dove si trova e rispetto alla media del territorio.
Immagino però che il Levante ligure sia citato anche per altri locali sotto o vicini ai 15 punti, partendo da Ottone I e I Capitelli a Sarzana, Le Tre Torri a Portovenere, Aa Porte ad Arcola, Taverna dei Golosi a Brugnato, Miranda a Lerici, Cappun magro a Volastra, Lord Nelson a Sestri L. e così via, laddove forse, si possono fare ancora scoperte e provare qualche salutare sorpresa.

10 Ott 2008 | ore 18:17

Scusate, terzo rigo, c'è un "seppur" di troppo.

10 Ott 2008 | ore 18:19

Davvero carina la parte ironica del messaggio.
Nella sostanza però non ha risposto. E io sono d'accordo che ognuno debba fare il proprio mestiere però bisogna anche stare attenti a criticare il mestiere degli altri.


Ad Majora

10 Ott 2008 | ore 18:31

Uhm anch'io ho dei dubbi sul Piemonte. A parte i soliti noti che si conoscono già abbastanza senza leggere le guide, il panorama della provincia di Verbania che conosco bene, ad esempio, è veramente limitativo. Non mettono neppure l'Edelweiss che RAspelli indica come miglior ristorante tipico di tutta la provincia... O è proprio perchè è segnalato dall'ex Espresso Raspelli?

10 Ott 2008 | ore 21:05

In una situazione cosi è difficile fare una guida anche perchè la ristorazione, tranne qualche caso, non si adeguata ancora al nuovo corso, è banale ma un occhio di riguardo al rapporto/qualità prezzo diventa essenziale. Fare delle guide con ristoranti da 100 euro si rischia di fare una guida per pochi eletti, che ha una sua ragione, ma deve rappresentare l'eccellenza. Io credo che bisogna uscire da tutti questi ambiti e cercare cose nuove tipo una guida con il proprietario chef che cucina, una guida con i ristoranti attenti alla stagionalità dei prodotti e che utilizzano materie prime locali ecc ecc, ci vuole anche una maggiore collaborazione dei ristoranti nelle proposte

11 Ott 2008 | ore 00:39

Continuo a vedere che il "tutto" è pensato a compartimenti stagni. Ad esempio, si parla di Guide, si parla di gourmet, si parla di rapporto qualità/prezzo ed altri indicatori assimilabili, insomma, si fa una analisi parcellizzata degna quasi del Paradosso di Zenone.
E, secondo me, è proprio così che si perde di vista il "tutto", che oggi è interazione tra gli insiemi, tra i compartimenti stagni. Capisco che i modelli siano difficili da rimuovere dalla abitudinaria testolina umana, e peggio ancora gli archetipi che li sovrastano, ma credo che oggi ci si debba rendere conto che il "tutto" passa tramite le transazioni e le transizioni, degli stati e delle vie di comunicazione. In altre parole, penso che il mondo Guide debba evolversi tramite lo sviluppo dell'interazione tra tutti i componenti in gioco, cioè redattori, ispettori, chef, imprenditori, produttori, editori, pubblicitari, avventori di qualsiasi livello e quant'altro sia oggi in ballo nel "tutto" del mondo enogastronomico così come si cerca di descriverlo. Internet stesso sta evolvendo verso il tanto decantato mondo del 2.0, il mondo dell'interazione appunto, perché le Guide non dovrebbero farlo iniziando, ad esempio, a partecipare con maggiore interazione al "tutto" a cui appartengono?

11 Ott 2008 | ore 12:36

@ MArco Lungo
Invece di fare il saccentello e spiegare all'universo mondo cosa devono fare, ti invito per un momento a riflettere sul fatto che il "tutto" (concetto mistico degno di Plotino) è composto da elementi assai diversi. Esistono asimmetrie di ogni genere tra le aprti di questo "tutto", o pensi che il web possa risolvere di per sè il problema dell'autorevolezza dei pareri, della qualità delle informazioni, ecc.. Va bene interagiamo pure ma poi il parere di un Bonilli deve valere qualcosina di più di quello che potrebbe esprimere il mio vicino di casa. Si chiamano guide perchè hanno la funzionje di orientare il lettore non solo di favorire "transazioni e transizioni" (P.S. l'idea delle transazioni è chiara, le transizioni che c'entrano? Serviva per fare i soliti giochini linguistici postmoderni?)

11 Ott 2008 | ore 14:20

scherzosamente ringrazio Vizzari per avermi citato.:-O)

11 Ott 2008 | ore 15:29

@giuseppe fazio
forse le transizioni sono quelle di cui parla Mourinho....:-))

11 Ott 2008 | ore 16:31

Caro il mio Fazioso ^__^,
In genere in questi casi preferisco intervenire in modo diverso, perché personalmente non sopporto proprio gli attacchi personali e le polemiche. Il "saccentello", se proprio ti piace usare questo termine, spesso ne ha ben donde per esserlo, e così è, anche se non ti pare.
Tornando al concetto da me espresso prima, ok, cerco di mettere i puntini sulle i, cominciando dalle transizioni: nello specifico, intendo il fatto che ognuna delle entità in ballo tende a cambiare nel tempo, ed il suo stato di transizione cambia di fatto il modo, se non proprio la possibilità, con cui avvengono le transazioni tra le entità.
Altra cosa: non ho affermato affatto che in tale mondo i valori delle entità componenti siano equiparate. Bonilli resta Bonilli, e ci mancherebbe altro. E te lo dice uno che, tra titoli e esperienza politica vissuta, non può sopportare che il suo voto valga quanto quello di una vecchietta del paesello che guarda tutto il giorno il Balcone di Piazza Arcore in tv. Quindi, non confondiamo qualità con quantità, se non altro di costituenti dell'insieme.
Questo risponde anche alla tua domanda del web e della autorevolezza dei pareri. In un recente convegno, ho proprio insistito su di un fatto: Internet è solo un cameriere veloce, ma quello che porta nasce da un'altra parte. Per questo, è cosa e chi scrive sul web che gli dà autorevolezza e contenuto, Internet me lo porta solo più velocemente a tavola, pardon, sul tavolo...
Perciò, riprendendo il concetto della entità "Guida", oggi la sua interattività è assolutamente limitata e, presto, non avrà neanche più ragione di esistere in cartaceo, finita anche la nostra generazione. Anche la carta è un cameriere, un mezzo di distribuzione di un qualcosa. Ciò che intendo io, infatti, è lo sviluppo del processo di interazione, le transizioni e le transazioni, che portano al concretizzarsi del contenuto che ci finisce sopra, al renderlo più credibile, che lo rendano attuale, nel linguaggio e nelle esigenze soprattutto (ecco, prova a pensare ad oggi, pensa alla crisi economica, pensa al fatto che anche Stefano ci ha aperto un thread su questo blog, pensa a come sarebbero state forse diverse alcune scelte editoriali delle Guide se questa crisi fosse scoppiata prima, etc.)
Per questo, io metto Internet e la Carta nel mondo del delivery dell'informazione, ne valuto i vantaggi e svantaggi peculiari, ma poi tutto finisce lì perché tale è la loro funzione, cioè la distribuzione dell'informazione. E', invece, l'informazione e lo ripeto per l'ennesima volta, il processo di interazione che la compone che può e che deve essere ripensato, reingegnerizzato, provato sul campo. E questo, come nei sistemi di Qualità seri, passa solo attraverso dei loop di controllo, dei feedback che ne migliorano il prodotto già all'interno della catena di produzione. Insomma, per fare un esempio, non basta più il semplice correttore di bozze..... anche perché, guarda Word, ce ne ha già uno automatico bello tozzo....
Parliamo poi dei mezzi di fruizione: vogliamo spendere due parole sul fregno della Nintendo con le ricette dentro che parla e ti dice e ti fa vedere come si esegue una ricetta? Qualcuno potrà dire: "Aridateme Ada Boni!", ma quello della Nintendo è già un segno della prossima evoluzione, di una tendenza, di una prova. Se esce una cosa del genere, è segno che c'è già nel mondo una sufficiente e remunerativa fetta di mercato che può comprarlo ed usarlo.
Per questo, mi piacerebbe più parlare / inventare / sperimentare sul processo di creazione del contenuto, non su come poi ne fruisco. La fruizione, oggi, non è veramente più un problema. E' l'affidabilità di cosa mi arriva, il vero generatore di dubbi cosmici...

11 Ott 2008 | ore 18:23

brao marco...mi ritiro in buon ordine...mi sento antiquato.

11 Ott 2008 | ore 23:42

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