20
Ott 2008
ore 13:08

Riformista?

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Un giornale nuovo, Il Riformista, comunque con ambizioni di primo giornale, che inizia con un inno agli OGM e una cena OGM?
Il tutto a pagina 11 della nuova edizione.
E per contorno un attacco a Petrini che, non è santo, non è intoccabile e non è il profeta, ma come inizio mi sembra il tutto poco riformista e invece una ricerca della facile polemica in funzione della caccia ai lettori.

commenti 104

Bah, come se non si sapesse (o si dovrebbe sapere!) che TUTTE le piante coltivate sono OGM: vuoi per selezione, vuoi per mutazione o altro.

20 Ott 2008 | ore 13:44

Ma non è vero, qui si sta parlando indirettamente della Monsanto, tanto per capirei e non delle modificazioni intervenute negli ultimi decenni.
Gli Organismi Geneticamente Modificati non sono voluti dalla maggioranza della popolazione europea e anche negli Usa mi sembra che non vada meglio.
Perché i produttori non vogliono accettare che si scriva sulla confezione che il prodotto è OGM???

20 Ott 2008 | ore 14:01

Perchè scrivere OGM sulla confezione non lo farebbe vendere. Anche grazie a posizioni come quella di Slow Food. Mi ricordo che fino ad un certo periodo SF tenne un atteggiamento cauto, poi decise di buttare il cuore oltre la barricata e cominciare un azione, a mio parere, populista contro gli OGM.

Il punto del perchè l'industria non vuole che venga scritto OGM è semplice: è come mettere un timbro con sopra scritto "peste", quando la peste non c'e'. Allora bisognerebbe mettere in etichetta anche i metodi di selezione alternativi.

Come prenderebbero i consumatori se in una confezione di farina derivante da grano "Creso" vi fosse indicato "prodotta da varietà ottenuta attraverso mutazioni genetiche indotte da bombardamento di raggi gamma"?

20 Ott 2008 | ore 14:20

Ho ripreso ad acquistare l'Espresso dopo la cacciata di Pansa figurarsi se leggo il Riformista dove è andata a finire....miseramente.

20 Ott 2008 | ore 14:24

Cioè, per capirsi, gli OGM sarebbero innocui ma la gente non li vuole per via della propaganda avversa?

20 Ott 2008 | ore 14:35

Si vuole andare nella direzione opposta a quella dell'interesse del consumatore. Non ho letto l'articolo di cui parli (trovo Polito insopportabile e quindi non compro il giornale nè mi registro al suo sito) ma mi sembra che la questione, oltre a ogm sì ogm no, sia un'altra: deve, il consumatore, sapere se il prodotta che acquista è ogm oppure no?

Ma che ragionamento è? Il consumatore non ha il diritto di saperlo? Anzi, dovrebbe sapere questo e non solo. Provenienza delle materie prime con cui è fatto il prodotto che compra, data di confezionamento, indicazioni più comprensibili su additivi, conservanti, coloranti etc.

Può darsi che i consumatori, vedendo scritto "contiene ogm" oppure "preparato con pomodori cinesi" leggerà invece "peste". E allora? Visto che deve pagare non ha diritto a scegliere consapevolmente?

E poi, a vederla bene, per un'industria come quella agroalimentare che in Italia ha grande tradizione, una maggiore chiarezza nelle informazioni al consumatore dovrebbe essere una risorsa, non un problema. Forse è ora che la concorrenza al nuovo mondo venga fatta aumentando la qualità, non diminuendo i prezzi!

20 Ott 2008 | ore 15:12

Su argomenti come questo, mi interesserebbero più punti di vista sostenuti da argomentazioni scientifiche (es. Bressanini), piuttosto che sostenuti da "ideologie" e emotività.
Non vorrei che, così come a suo tempo, col referendum sul nucleare, abbiamo ottenuto il massimo svantaggio (vedi es. bolletta elettrica sensibilmente più alta che in Francia) a parità di rischio; ora, con gli OGM, venisse utilizzata (anche per i maiali destinati a produzioni dop tipo parma e san daniele) soia transgenica d'importazione, ad alto costo.

20 Ott 2008 | ore 15:31

Chiedo a chi sa, ma che sa perchè ha dati alla mano. E' vero che, come sta scritto a pag 11 del riformista (articolo di Roberto Defez), l'Istituto Nazionale di Ricerca per gli Alimenti e la Nutrizione (è organismo serio? titolato? attendibile?)ha pubblicato un articolo che analizza decine di parametri nutrizionali dimostrando che non vi sono differenze significative tra varietà di grano, mais, pomodoro OGM e quelle convenzionali?
Seconda domanda sempre per chi sa: è vero che per legge si può importare soia ogm per alimentare mucche e maiali che fanno la gran parte del latte, formaggi, carni e salumi che troviamo sul mercato?
Chiedo questo perchè, a uno come me che ha una soglia di attenzione discretamente alta sul tema cibo, la questione non è per niente chiara. E mi sono limitato a fare due domande. Senza voler essere presuntuoso, credo che se non è chiara a me probabilmente non sarà chiara nemmeno alla massa. Rischiamo di cascare nei soliti discorsi per pochi intimi?
A proposito di "comunicazione per pochi intimi". Leggetevi, sempre sul riformista di oggi, il bel pezzo - in prima pagina - di Guia Soncini.

20 Ott 2008 | ore 15:31

Il discorso sugli OGM è poco chiaro non tanto per ragioni scientifiche quanto perchè viziato da interessi economici. A quanto mi risulta non ci sono ricerche che provino in modo inconfutabile che prodotti ogm siano dannosi per l'uomo, ed è vero che quando faccio un incrocio di piante, animali ecc. sto modificando geneticamente. Però c'è un però: gli ogm industriali puntano a produrre piante sterili che creino una dipendenza dei coltivatori dalla multinazionale di turno che fa ricerca e produce le sementi. Questa è una dipendenza che è giusto incoraggiare oppure no? Nei paesi in via di sviluppo spesso questo è causa di indebitamenti paurosi con il settore industriale.

20 Ott 2008 | ore 15:53

Gli studiosi di alimentazione seri, fra cui Djalma Vitali (ricordate la sua rubruca sull'Espresso?), e gli scienziati in generale non si sono mai espressi contro gli OGM. Tutt'altro. Le motivazioni dei "fieri" avversari degli OGM sono per lo più ideologiche (contro lla Monsanto, contro l'America ecc.). Ma si sa, nel nostro paese la scienza gode di bassissimo credito e si preferisce dare ascolto alle chiacchere emotive e ideologiche vedi appunto la questione delle centrali atomiche per cui compriamo a caro prezzo l'energia elettrica dalla Francia dove di queste centrali ce ne sono, se non mi sbaglio, una ventina.

20 Ott 2008 | ore 16:10

La questione forse è un'altra: perché diamo peso ad un giornale che non compra nessuno e che esiste soltanto per le sovvenzioni pubbliche? Qualsiasi cosa dica, giusta o sbagliata, chi se la legge?

20 Ott 2008 | ore 16:24

Ecco bravo ma chi se lo legge un giornale così?

20 Ott 2008 | ore 16:30

@COLIN, non mi sembra questo il termine della questione, specialmente nel momento in cui dai il 50% di possibilità che i contenuti siano giusti. Per capire, mi interesserebbe leggere, ovunque, l'altro 50%. Cioè le per cui non bisogna usare OGM

20 Ott 2008 | ore 16:31

ho comprato il nuovo Riformista per curiosita'
(vale la pena leggere l'editoriale di Giampaolo Pansa)
la pag. 11 (sbagliero') mi sembra tutta una marchetta a favore dei produttori di OGM, anche se non mancano spunti di riflessione interessanti
l'articolo di Anna Meldolesi l'ho commentato sul forum http://www.gamberorosso.it/grforum/viewtopic.php?t=46816
questo il blog dell'autrice: http://annameldolesi.italianieuropei.it/2008/10/gastronomi-e-scienziati.html

Nico

20 Ott 2008 | ore 16:34

Sono contento di questa iniziativa.

Chi mi conosce su MSN, sa che sono un OGM anche io.

Un Organismo Geneticamente Mortificato.

20 Ott 2008 | ore 16:56

Le domande a cui a me piacerebbe avere una risposta sono: siamo così sicuri che non esistano altri modi per risolvere i problemi che gli OGM dovrebbero/affermano risolvere? Chi decide qual è il modo più vantaggioso (per la gente e per il pianeta) a scapito di eventuali alternative?
E poi chi decide e in base a quali criteri quali piante devono avere la supremazia rispetto ad altre e quali caratteristiche devono avere queste "vincitrici"? (oh io tendo sempre a schierarmi per la tutela dei diritti delle minoranze!)

Quando gli interessi economici sono alti io ho sempre qualche dubbio sulla buona fede di chi ha il potere di decidere come gestire le cose - in una direzione o nell'altra.

Nei prossimi conto di sentire una campana - Terra Madre è praticamente sotto casa! - per l'altra, quando capita, ascolterò volentieri.

20 Ott 2008 | ore 18:05

L'argomento rilevante mi sembra questo: e' giusto che il consumatore sia informato di quello che mangia?
La risposta è sicuramente sì.

Ma poi tradotto in pratica ci si deve domandare anche: qual'e' il livello di informazione minimo accettabile?
Se compro una scatola di piselli surgelati, voglio sapere solo se ci sono ingredienti o trattamenti che hanno un influenza sulla mia salute, oppure voglio sapere informazioni che con questo aspetto non sono rilevanti, come per es. in quale città è stata confezionata, e da chi? Per esempio, in una bottiglia di vino devo elencare tutti i trattamenti chimici ai quali le piante sono state soggette?

A me sembra che ci voglia una regola chiara, se si decide di mettere informazioni rilevanti per la salute (es le tabelle nutrizionali, quanti conoscono il contenuto calorico del vino per es.?) io sarei d'accordo, dopo di che si deve stabilire se mettere la scritta OGM o meno sia rilevante per la salute.
A quanto pare non lo sono.

Rimane quindi la possibilità di scrivere "non contiene OGM" se uno pensa che questo gli dia un vantaggio commerciale, a patto naturalmente che questo sia verificabile.

20 Ott 2008 | ore 18:14

Comunque se l'articolo sul Riformista è quello sul blog linkato da Nico, non parla di etichetta sì-etichetta no, parla di OGM sì - OGM no ma soprattutto si schiera contro Petrini in particolare (tra l'altro su questioni che non mi sembrano neanche così rilevanti).

20 Ott 2008 | ore 18:23

Quello è una parte della pagina, poi c'è il menu OGM che mangeranno una quarantina di invitati.
Chicco Testa mi aveva chiesto nomi di cuochi per la manifestazione.
Ho detto che non credo ce ne siano disposti a diventare bersaglio di polemiche.

20 Ott 2008 | ore 18:40

@Fabio Fassone: sì è vero. tra l'altro il direttore dell'ente che citi (l?INRAN) è sempre stato contro gli ogm (quindi di "osservanza" Alemanniana)

20 Ott 2008 | ore 18:52

@bonilli: Si, gli ogm in commercio sono equivalenti agli altri (a volte anche meglio come contenuto di tossine) dal punto di vista nutrizionale, ma godono di cattiva propaganda

@gumbo: sì, alcuni problemi (non tutti) si possono risolvere solamente con gli OGM (che grazie a dio mica sono solo delle multinazionali. C'e' un sacco di ricerca PUBBLICA sugli ogm. In italia è stata bloccata completamente dai verdi e da Alemanno.
Leggi qui un mio articolo, che spiega come la ricerca pubblica sugli ogm ha salvato un prodotto *tipico* : la papaya delle Hawaii
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/11/07/la-papaya-ogm/

Quello della fragola-oesce è un altro mito
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/09/13/logm-che-non-e-mai-esistito/

poi c'e' il mito dell'agricoltore canadese "contaminato" da monsanto http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/09/18/monsanto-contro-schmeiser-lagricoltore-contaminato-dagli-ogm/
spesso purtroppo invitato a Terra Madre

@per tutti: GLI OGM NON SONO STERILI, NON SONO STERILI...... (questa è una delle tante bufale che girano)

@alberto: attualmente la produzione dei DOP parma, San Daniele, parmigiano e Grana Dipende pesantemente dall'importazione di soia e mais OGM dall'estero. Quindi non li vogliamo coltivare noi, ma siamo costretti a importarli.

Ma l'articolo a pagina 11 è online?

Dario

20 Ott 2008 | ore 18:53

Quando sento nominare Chicco Testa a me ora viene sempre in mente un frammento di Porta a Porta (credo la serata sulle guide) in cui ha riso in faccia ad Aimo e Nadia che avevano nominato il cardamomo in una ricetta - e lui tre ore "ah certo, chi non ha il cardamomo in casa, si trova in tutti i supermercati" come se fosse una cosa extraterrestre; e poi immancabile originalissimo battutone "vuoi mettere un bello spaghetto aglio e olio".

Chissà che belle cene organizza, con o senza OGM! :-P

20 Ott 2008 | ore 19:03

@Fabio: l'argomento è sicuramente interessante, solo che la fonte non incide in nessuna misura sul pubblico italiano. Pensa se Bonilli avesse fatto un post su uno che diceva queste cose al bar: che peso gli avremmo dato? Ecco, un qualsiasi bar d'Italia ha più clienti del Riformista...

20 Ott 2008 | ore 19:33

Non ha importanza quanti leggono, non è una questione di numero:) Nei giornali non funaziona così. Piuttosto, è il concetto ad esser molto importante. Tranquillamente possiamo prepararci due spaghi Direttore;)

20 Ott 2008 | ore 20:00

Forse posso chiarire anche una cosa riguardo alla "cena": la polenta dovrebbe essere fatta con il mais Bt, che richiede MENO pesticidi per la sua coltivazione, e che risulta MENO contaminato da pericolosissime tossine del mais normale (e non parliamo del mais biologico per carità....)

Uno studio commissionato dall'INRAN svolto in Italia ha mostrato appunto come le rese del mais OGM fossero superiori a quelle dell'equivalente normale, e che avesse valori inferiori di tossine. Ora, siccome l'INRAN (di nomina politica) è sempre stata anti-ogm, ha pensato bene, finito lo studio, di far passare tutto sotto silenzio perchè mostrava quello che era politicamente scorretto: gli ogm erano PIU' sani del mais normale o biologico.
Addirittura il 50% del mais italiano era fuorilegge perchè contiene troppe tossine.
Ora, invece che promuovere l'utilizzo di questi ogm con BENEFICI DIMOSTRATI PER l'AMBIENTE E LA SALUTE, i verdi, in sede europea, hanno pensato bene di alzare i livelli di soglia (du iu rimember atrazina? )

Ecco perchè la polenta ogm è inserita nel menù, per ricordare come oggi chi lo desidera non può cibarsi con del mais più sano di quello non ogm (e vade retro il mais biologico)

ciao Dario

20 Ott 2008 | ore 20:31

@Dario. Finalmente un discorso scientifico e non ideologico ma temo che le tue osservazioni cadranno nel nulla. Come ho già detto, nel nostro paese la scienza non piace mentre hanno grande siccesso le Vanne Marchi.

20 Ott 2008 | ore 21:01

Mi fa impressione vedere come lo stile dei gruppi degli anni Settanta, Lc, Potere Operaio ecc... e il terrorismo dei verdi fondamentalisti è e sarà sempre presente nella discussione sugli OGM perché ormai il discorso è diventato come quello sul nucleare, pari pari, con le centrali dei francesi che erano subito oltre confine e noi che dicevamo no al nucleare, Chicco Testa leader della protesta e ora lui, diventato ricco boiardo, alla testa di quelli che ci hanno ripensato.
Tutte discussioni fatte sempre con la pancia, mai col cervello e per questo tutte finite sempre in merda.

20 Ott 2008 | ore 21:29

Io credo che scelte come questa (ogm sì, ogm no) vadano fatte dalla scienza,non dalla politica. Gli ogm come il nucleare, ad esempio. Lo stato deve farsi carico di quello che la scienza, oggi, pensa sulla questione ogm. E comportarsi di conseguenza, mediando però con altre questioni come quelle di carattere economico. Il problema, semmai, è quanto la scienza - quando a girare sono tanti, tantissimi soldi - riesca a mantenersi indipendente dagli interessi dell'una o dell'altra parte.

Fatta questa premessa, a me preme sottolineare il mio punto di vista di consumatore. Io vorrei sapere, semplicemente leggendo l'etichetta, tutte le informazioni possibili su quello che sto pagando prima e mettendo nello stomaco poi. Quindi se il prodotto è realizzato con ogm, la provenienza delle materie prime, il mese di raccolta di frutta e verdura, etc....tutto, voglio sapere tutto. E poi decidere cosa comprare. Insomma, la concorrenza tra i vari prodotti vorrei che si basasse sulla loro qualità, non sul nome di una marca, sul packaging o sugli investimenti in pubblicità.

20 Ott 2008 | ore 22:32

A me, direttore, quello che fa più incavolare è il voler sempre fare di tutta l'erba un fascio. Non ha senso parlare di OGM in generale, come non ha senso parlare di funghi in generale (vogliamo distinguere tra amanita cesarea e amanita muscaria? :-) )

la tecnologia transgenica è, appunto, una tecnologia. Non ha senso opporvisi per partito preso. E' come dire "sono contro la lavastoviglie".
Può servire per scopi poco nobili, come qualsiasi tecnologia, ma può anche servire per salvare qualche prodotto tipico italiano, ad esempio, o per ridurre l'inquinamento chimico da pesticidi.

Purtroppo se si preferisce ascoltare Vandana Shiva (come fa Petrini) invece che validi scienziati italiani e non, non si va molto lontano con la parte razionale del cervello ...

20 Ott 2008 | ore 23:01

Da sempre una parte della sinistra fa il gioco dello scavalco a destra nell'eterno processo di accreditamento verso un centro che non esiste se non ai corsi di scienza della politica. L'articolo del Riformista è semplicemente onirico: buona cena Ogm e poi fate un report sui reparti di oncologia

21 Ott 2008 | ore 08:21

@Pino e altri
La scienza non è neutrale e asettica, tra l'altro negli Usa è finanziata solo dalla lobby delle multinazionali alimentari. E' la politica che decide cosa fare, non il contrario. Proprio in nome del tecnicismo e dello specialismo siamo finiti dove siamo. Salvo poi ricordarci dello stato quando il mercato affonda. il punto è: la salute è una questione di mercato o un bene primario irrinunciabile?

21 Ott 2008 | ore 08:25

@Pignataro: guardi che con gli ogm di tipo Bt la salute e l'ambiente NE GUADAGNANO. Lo sa che qualche anno fa la regione lombardia ha sequestrato una quantita' enorme di latte perche' contaminato da quelle tossine, arrivate alle vacche dal mais usato come mangime? Lo sa che piu' della meta' del nostro mais (dati del ministero della salute) sarebbe fuorilegge? In fatti in inghilterra (dove hanno limiti di tolleranza inferiori ai nostri) hanno gia' sequestrato varie partite di farina di mais anche italiane, anche biologiche, visto che sono MENO sicure delle altre?

Per favore, meno ideologia e piu' scienza

21 Ott 2008 | ore 08:53

@Bressanini
Ancora con questa storia della separazione? La scienza è solo un segmento pratico delle ideologie. Cmq, per non andare sui massimi sistemi, può proporre a Petrini un presidio ogm, credo troverà subito convinti e danarosi sostenitori

21 Ott 2008 | ore 09:18

@pignataro: certamente che non e' la scienza avulsa che deve prendere le decisioni, ma se lei mi cita dei *fatti sbagliati* (come i presunti problemi sanitari, che al contrario derivano dal cibo *naturale* ( ho tutto il diritto di farlo notare.

Mi va bene l'opposizione alle biotecnologie: e' indubbio che qualcuno ci guadagnera' e qualcuno ci perdera'.

Mi va bene la discussione aperta. Non mi va invece bene quando per spaventare l'opinione pubblica si dicono sciocchezze a Terra Madre o in altri luoghi, virtuali o meno.
Si spazzi via tutti i miti e i pregiudizi, e si discuta dei FATTI,

Se mia moglie fosse incinta, e se fosse possibile in italia, non ci penserei un attimo a darle la polenta ogm invece di una polenta "biologica" seppur con l'imprimatur di Petrini. Petrini non mi salva dalla spina bifida....

21 Ott 2008 | ore 09:25

@Bressanini
So come la pensa, ma il tema non è ogm sì e ogm no su cui sono intervenuto un po' a gamba tesa. Le questioni sono due, già sollevate in questo dibattito: la assoluta tracciabilità in etichetta a cui le multinazionali Usa si oppongono, quale strategia agricola può avere l'Italia in questo contesto? Tutto quello che è accaduto in Italia negli ultimi 20 anni va in una precisa direzione: qualità, biodiversità eccetera. Per questo il punto non è proibire la ricerca (a questo ci pensa la Chiesa da qualche secolo), ma capire come occupare una nicchia produttiva e difenderla. Questo è tutto. Petrino lo ha capito, magari ascoltando Vandana Shiva che sicuramente è spiritualmente più confortante di scienziati e giornalisti a gettone.

21 Ott 2008 | ore 09:37

Oh io ascolto volentieri tutte le versioni. Però prima di dire che a Terra Madre diranno sciocchezze, preferirei sentire cosa si dice, perché magari c'è un po' di verità da entrambe le parti (= secondo i casi, potrebbe una soluzione o un'altra potrebbe essere la migliore). Vedo sul programma che alle 15 di venerdì al Salone del Gusto in Sala Gialla parlano di questo tema. I protagonisti dell’agricoltura sostenibile, produttori e ricercatori, raccontano invece come hanno affrontato e risolto le criticità senza ricorrere agli ogm. (io veramente dovrei venerdì dovrei essere in ufficio, vedrò cosa posso fare - però magari qualcuno che è lì che vaga per il salone può andare e poi ci racconta). ;-)

21 Ott 2008 | ore 09:54

@pignataro: sono d'accordo al 100% sull'etichetta (a patto che non la si usi come arma commerciale, altrimenti si potrebbe richiedere che alcuni cibi biologici riportino "puo' contenere fino a x% di escrementi", come di fatto la legislazione permette)

Sulla biodiversita': e' stata proprio l'agricoltura tradizionale a ridurre la biodiversita', e la tecnologia transgenica puo' contribuire a RECUPERARE dei prodotti ormai perduti o in via di estinzione.

Qualita', etc..: e perche' mai non dovrebbe essere possibile coniugare le nuove tecnologie con la qualita'? Lo sa ad esempio che gli ogm di tipo Bt non fanno altro che esprimere una proteina insetticida, che e' la stessa utilizzata ed ammessa in agricoltura biologica? (anzi, in quel caso viene sparso direttamente il batterio). Da questo punto di vista certi ogm sono piu' "biologici" del biologico tradizionale

Lo sa che GIA' OGGI per caseificare alcuni formaggi (anche DOP) si usa caglio transgenico ? L'europa lo permette e non impone l'etichetta perche' i formaggi sono prodotti europei, mentre mais e soia sono americani. Lo sa che anche per la panificazione gia' oggi si possono usare lieviti transgenici? E vogliamo parlare del vino su cui pare nessuno voglia parlare per paura di disturbare l'ambiente e non si trovano informazioni pubbliche? (esistono anche i lieviti e gli enzimi da organismi transgenici per l'enologia)

ricerca: tutti dicono ok alla ricerca, ma poi nei fatti e' stata impedita! Grazie a Pecoraro Scanio e grazie ad Alemanno. Ora con Zaia non ho molte speranze

Vandana Shiva: scaldera' il cuore (so che una certa sinistra ne ha un disperato bisogno ;-) ) ma spesso dice cose false o semplicemente stupidaggini (mitica quella che le cattive multinazionali volevano brevettare il pane!!)

dai, se non si sgombra il campo dalla disinformazione non e' possibile capire veramente se una tecnologia ci conviene (a noi, al sistema italia, mica agli USA) o meno.

A me della Monsanto non frega nulla, ma vorrei poter ritrovare il San Marzano in grande quantita', non ridotto ad una nicchia ridicolmente piccola...

Dario

21 Ott 2008 | ore 09:56

A volte ho la sensazione che se il Geneticamente-Modificato, il Transgenico si fossero chiamati, come peraltro potrebbero, Biologico (si parla infatti di biologia molecolare e genetica), mentre se la cosiddetta agricoltura biologica si fosse definita Chimicopriva, per dire, ebbene credo che non ci sarebbero state tutte queste contrapposizioni fasulle, fondate sul nulla e aprioristiche. Solo questione di parole.

21 Ott 2008 | ore 10:44

"Lo sa che GIA' OGGI per caseificare alcuni formaggi (anche DOP) si usa caglio transgenico ? L'europa lo permette e non impone l'etichetta perche' i formaggi sono prodotti europei, mentre mais e soia sono americani. Lo sa che anche per la panificazione gia' oggi si possono usare lieviti transgenici? E vogliamo parlare del vino su cui pare nessuno voglia parlare per paura di disturbare l'ambiente e non si trovano informazioni pubbliche? (esistono anche i lieviti e gli enzimi da organismi transgenici per l'enologia)"

Può essere per questo che aumentano le intolleranze alimentari?

21 Ott 2008 | ore 10:57

"mentre mais e soia sono americani". Credo che le importazioni di mais o soia americani siano irrilevanti.
@bonilli: lascia perdere la storia delle piante coltivate, non e' il tuo campo.

21 Ott 2008 | ore 11:43

@stucchi: i brevetti per mais e soia ogm sono americani, e il nostro sistema agroalimentare dipende fortemente dall'importazione di soia e mais (piu' soia) usate come mangimi animali da cui poi traiamo prosciutti e formaggi. E importiamo quei prodotti da paesi che producono ogm, come USA, argentina, brasile, canada etc....

21 Ott 2008 | ore 11:51

Poichè non sopporto i "fondamentalisti" di qualsiasi colore o parte, vorrei esprimere il mio incondizionato apprezzamento per la serietà - di metodo ancor prima che nel merito - dell'approccio di Dario Bressanini.

21 Ott 2008 | ore 12:03

sono un ricercatore del CNR e il mio approccio alla vicenda OGM e' ovviamente "laico" e contro ogni fondamentalismo
naturalmente trovo sia giusto ricercare, ricercare e ricercare, e poi sperimentare, sperimentare e sperimentare fino ad arrivare a soluzioni affidabili per la salute dei cittadini

ma l'attacco a Carlin Petrini della dottoressa Meldolesi era proprio di basso profilo, poco documentato, immotivato, pressappochista e imbarazzante
ridicoli soprattutto gli attacchi personali incentrati sul fatto che la gastronomia non e' una scienza (forse, ma cultura lo e' senz'altro) e che l'Universita' di Torino non lo avrebbe accettato nel corpo docente
... se questi sono i difensori degli OGM, meglio la difesa della Juve ;)

Nico Pisanelli

21 Ott 2008 | ore 12:30

@Pisanelli: gli attacchi personali dovrebbero essere *sempre* banditi dalle discussioni scientifiche. Purtroppo quando si parla di ogm si cerca anche il colpo basso (sai quante volte mi hanno dato del "venduto alle multinazionali" solo perche' sostenevo le mie idee, e gli attacchi personali a Veronesi non si contano piu')

Comunque, *perbacco*, la gastronomia E' Scienza :-D (c'e' pure il corso di Laurea in Scienze Gastronomiche...), non per nulla ultimamente imperversa la "gastronomia molecolare", che io definisco come la disciplina che cerca di capire perche' le buone ricette sono... buone :-)

@bacco: in realta' non e' mica chiaro se ci sia o meno un aumento delle intolleranze alimentari (quelle dimostrate da analisi serie intendo, non da un naturopata qualsiasi...)

Per la celiachia ad esempio in realta' ora siamo piu' in grado di diagnosticarla, mentre prima spesso non era riconosciuta come tale, ed avendo una base genetica la sua origine non e' influenzata da cosa mangiamo.

@vizzari: grazie :-)

21 Ott 2008 | ore 12:59

@ Bacco
non credo che le intolleranze possano derivare da lieviti anche transgenici, che sarebbero usati solo per favorire processi, ma non farebbero parte costitutiva dell'alimento. Eppoi il fenomeno intolleranze è così vago, anche clinicamente, che non azzarderei a formulare ipotesi in tal senso. Esistono vere intolleranze per carenza enzimatica (al latte e al glutine), mentre per tutto il resto bisogna ancora essere prudenti. Tanto più che i test vengono eseguiti spesso presso erboristerie e farmacie, e risultando spesso positivi, consentono di vendere prodotti e alimenti ad hoc.
Diverso è il discorso per le allergie propriamente dette, quelle mediate da IgE: in letteratura si parla della possibilità che un organismo geneticamente modificato possa indurre reazioni allergiche inattese. Mi spiego: se per esempio, viene modificata una melanzana con un gene di arachide che fornisce una proteina che rende la melanzana più resistente a determinati microorganismi, bene, l'allergico all'arachide potrà subire una reazione allergica mangiando la melanzana, e non sapendo che in essa è contenuto un gene proveniente dall'arachide.
Anche questo è un caso limite perchè le allergie sono dovute a singole proteine e dovrebbe essere proprio quella introdotta ex novo la proteina allergenica, il che è una possibilità remota, ma possibile e quindi da studiare.

21 Ott 2008 | ore 13:09

Siccome mi sembra che la discussione più che un confronto di idee sia diventata un peana per gli OGM mi permetto di segnala re questo link di Legambiente http://www.legambiente.eu/documenti/2002/2002ogm.pdf in particolare le pagine 5 e 6 in cui si sollevano alcune perplessità sull'utilizzo di ogm. Cito legambiente perchè notoriamente è l'associazione ambientalista meno fondamentalista e da sempre aperta alla scienza e al confronto.
Sostanzialmente: attenzione è vero che non ci sono prove della loro dannosità ma neppure della loro innocuità. Questo perchè qualsiasi sperimentazione presuppone due gruppi per valutare gli effetti di una sostanza (ad esempio di un farmaco): un gruppo sottoposto a trattamento (in questo caso che assume ogm) e un gruppo di controllo che invece non assume ogm. Ma non è possibile farlo per gli ogm perchè spesso non siamo neanche consapevoli di assumerli ad esempio nel caso della soia ai maiali citato da Dario Bressanini.
Dire che non è possibile dimostrare che gli ogm facciano male non significa dire che non facciano nulla, visto che potrebbe dipendere da problemi di rilevazione e di analisi.
Resta poi del tutto integro il problema della dipendenza da sementi ogm prodotte da pochi monopolisti visto che le piante si rivelano spesso sterili.

21 Ott 2008 | ore 14:07

@andrea: lo ripeto per l'ennesima volta: NON SONO STERILI, non so chi diavolo ha messo in giro questa storia, ma non e' assolutamente vero. Se fossero sterili non ci sarebbe tutto il problema della "contaminazione" no? ;-)

Piu' in generale comunque, non ha senso cercare di dimostrare che un alimento "non fa nulla", altrimenti dovresti mettere fuori legge moltissimi alimenti convenzionali sicuramente pericolosi per alcuni. Sai quante persone ogni anno finiscono all'ospedale oppure muoiono per aver ingerito una fragola, un Kiwi, le fave, la soia, un agrume, il melone e cosi' via?

Quello che si deve chiedere a qualsiasi alimento portato sulla nostra tavola e' che non porti con se' piu' pericoli di quelli che normalmente porta l'alimento convenzionale: Il rischio zero, mangiando, non esiste ed e' irragionevole e controproduttivo chiederlo.
E tutti i controlli che sono stati fatti in questo senso confermano che gli ogm sono sostanzialmente equivalenti agli alimenti tradizionali.

Detto questo, tutti in europa sono concordi nel voler etichettare gli ogm, cosi' chi ha problemi (etici, di salute, etc...) puo' giustamente evitarli se cosi' desidera.

ciao Dario

21 Ott 2008 | ore 14:48

Scusate ma siamo sicuri che ci siano evidenze empiriche così inoppugnabili che gli ogm non sono dannosi? Perchè se così fosse non si tratterebbe di discutere ma di prendere atto dell'evidenza scientifica. Possibile che tutti gli anti-ogm siano spiritati fondamentalisti che hanno in odio le multinazionali? Guardate che le stesse cose si dicevano sui cellulari (con ricerche pagate dai produttori di telefonini...) mentre ora qualche dubbio sulla dannosità dei cellulari inizia a sorgere anche in ambito scientifico.

21 Ott 2008 | ore 15:13

@Bressanini
quindi pensi che la Meldolesi abbia fatto male ad attaccare personalmente Carlo Petrini?
vedo comunque che sei in disaccordo con lei sullo status della Gastronomia
Nico

21 Ott 2008 | ore 15:23

@Dario Bressanini:
"animali da cui poi traiamo prosciutti e formaggi". E' arcinoto e spesso denunciato che quasi tutti i prosciutti DOC italiani sono fatti con carni suine francesi o tedesche. Basta vedere il numero di camion che trasportano suini che incrocio *quotidianamente* sulla Torino-Milano, direzione Venezia. Non credo che quei maiali vengano per fare turismo!

21 Ott 2008 | ore 15:44

@andrea; da quando Legambiente e' diventato un istituto scientifico?

21 Ott 2008 | ore 15:47

@ Bruno Stucchi
Dovresti sapere che Legambiente si avvale della collaborazione di medici, biologi, chimici, alcuni dei quali fanno parte della direzione dell'associazione. O ce l'hai tu il monopolio del sapere in Italia?

21 Ott 2008 | ore 15:55

sul fatto che le intolleranze non siano causate da ciò che mangiamo mi pare un po' dubbia come cosa...
Magari, come per i telefoni, tra qualche anno verranno fuori nuovi dati...
CI sono sempre più persone che accusano disturbi digestivi causati da prodotti sempre più raffinati e industrializzati che sono prodotto della ricerca...che spesso è mirata ad abbattere i costi più che a migliorare la qualità.

21 Ott 2008 | ore 15:55

@ Bacco
Concordo in pieno! Qui non si tratta di fare gli oscurantisti antiscienza. Ma le stesse cose che la (una parte della) comunità scientifica oggi dice sugli ogm ("non ci sono prove, ecc".) è stato detto in passato per:
tabacco e dipendenza da nicotina); prodotti contenenti amianto (tant'è che alcune società utilizzatrici di amianto non sono state condannate perchè all'epoca non si sarebbero conosciuti i danni da amianto...); cellulari, ecc.
Il sospetto deriva dai grandissimi interessi economici che stanno dietro a queste faccende, quindi prima di farmi dire dalla mondsanto che gli ogm non fanno male, e dalla Philip morris che il tabacco serve a curare il raffreddore aspetto che ci siano studi epidemiologici certi (oggi NON ci sono studi epidemiologici ma solo analisi sui prodotti ogm che è una cosa diversa).

21 Ott 2008 | ore 16:09

@Dario relativamente al naturopata qualsiasi ( che magari qualche risultato lo ottiene) e che non sia chiara l' evidenza scientifica...non mi tranquillizza affatto.
Se un oncologo mi racconta che il benzene fa meno male del pesto alla genovese e poi guarda caso tra i finanziatori ci sono dei petrolieri e costruttori di inceneritori...ammetti che qualche dubbio può emergere?

21 Ott 2008 | ore 16:13

@bacco: ma che il basilico genovese contenga una sostanza tossica e' verissimo (e, aggiungo io, ancora di piu' il basilico napoletano)

Il fatto e' che queste cose si scontrano con chi ha una idea "disneyana" di come funziona la natura e l'alimentazione, e ci immaginiamo che quello che l'uomo non tocca allora e' buono, se invece lo "manipola" allora e' cattivo.

Il pesto contiene *sicuramente* delle sostanze tossiche. Ma lo mangio lo stesso perche' e' buono purche' non lo ingerisca tutti i santi giorni anche a colazione.
Ecco, questo atteggiamento "laico" nei confronti dei cibi cessa non appena si citano gli ogm, e si chiede un rischio zero, che non ha senso dal punto di vista scientifico.

Lascerei poi perdere, come detto, gli attacchi personali a Veronesi, altrimenti dovremmo andare a vedere chi finanzia le campagne anti-ogm, eh..... (che non si finanziano cuocendo salamelle alle feste....)

21 Ott 2008 | ore 16:21

@ Dario Bressanini
Scusa Dario, ci sono studi epidemiologici sugli OGM? No, in quanto impossibili da realizzare in modo scientifico per l'impossibilità di avere gruppo trattato e gruppo di controllo. Come valuto DAVVERO la nocività o meno di un farmaco, di una sostanza chimica, ecc.? Con gli studi epidemiologici.

21 Ott 2008 | ore 16:32

Non sono attacchi personali a Veronesi...
Avrei preferito che mi dicesse che il Benzene fa male. E anche il basilico.
"Che culo abbiamo chi ci cura dal tumore con i soldi di chi ce lo provoca...non sarebbe meglio trovare strade nuove?"
Dico solo che quando dietro alle ricerche ci sono sponsor con interessi faccio fatica a credere nelle ricerche.
Relativamente agli ogm, tutti i dati a nostra disposizione sono dati di laboratorio o poco più...
Andiamo pure a vedere chi finanzia le campagne anti Ogm e guardiamo anche chi finanzia le campagne pro Ogm...
Se poi dovesse venir fuori che fanno maluccio troviamo anche la forza di fargli pagare i danni o si scappa via come è stato fatto con ethernit?

21 Ott 2008 | ore 16:33

@andrea: ma perche' a nessuno viene in mente di fare uno studio epidemiologico sul kiwi PRIMA di metterlo in vendita?
E' questo che lascia di stucco molti scienziati: richieste (a mio parere emotive) che non verrebbero mai fatte per altri cibi *sicuramente* piu' pericolosi.

Quello che gli scienziati fanno e' uno studio sui possibili rischi e sui possibili BENEFICI, di cui nessuno mai parla.
Santo cielo, sicuramente i pesticidi chimici sono tossici, e alcuni ogm permetterebbero di eliminarli. Un'analisi costi/benefici impone, appunto, che si pesino anche i benefici, oltre che i possibili costi.

Se io inserisco un gene alla resistenza ad un virus al pomodoro san marzano, non ho alcun motivo di pensare che possa produrre nulla di pericoloso, se non la resistenza al virus. Non ha senso chiedere costosissimi studi epidemiologici, questo serve solo per bloccare di fatto gli ogm.


@bacco: certo che il benzene fa male, lo sa anche Veronesi :-)

21 Ott 2008 | ore 16:41

@andrea; "..collaborazione di medici, biologi, chimici, alcuni dei quali fanno parte della direzione dell'associazione. O ce l'hai tu il monopolio del sapere in Italia?.."
Mah! Se tu ci credi. non mi sembra che il livello "scientifico" dei collaboratori di Legambiente sia particolarmente alto. Stile Focus, insomma.

21 Ott 2008 | ore 16:46

Scusi Bressanini ma non mi sembra che abbia risposto alla questione sollevata a proposito del tipo di ricerche che escluderebbero la dannosità degli OGM. Esistono ricerche di tipo epidemiologico sono solo come sostengono bacco e andrea analisi di laboratorio, senz'altro utili ma non dirimenti?

21 Ott 2008 | ore 16:46

sarà anche un mondo disneyano, ma porcapaletta i pesticidi NON SONO necessari.
Gli anticrittogamici NON SONO necessari.
Basterebbe produrre quantità normali e non stravolgere la produttività di una pianta e di un terreno per avere rese da record.
Produrre in modo pulito costa di più? Certo e chissenefrega, magari nel mondo disneyano si comincerà a spendere meno per le puttanate (passami il francesismo;-) inutili e mangeremo cose più sane...yuk!
Ed è partito tutto da Polito...

21 Ott 2008 | ore 16:51

Mais, pomodoro, patata, vaniglia, zucca, cacao, peperone, fagioli, ecc. ecc. sono tutti prodotti ignoti in Europa prima di Colombo. Li consumiamo da secoli, ma nessuno ha mai fatto -per fortuna!- test preventivi per sapere se provocano allergie o altro. Come erano ignoranti.
Una nota: fino a qualche anno fa, nel paesello dove abito da sempre, i veri allergici si contavano sulla punta delle dita. Poi ha aperto lo studio di un allergologo. Adesso, si puo' dire che almeno il 30% della popolazione soffra di qualche allergia. Progresso della scienza. AMDG!

21 Ott 2008 | ore 16:53

@ stucchi
Resto in attesa dei Nobel che saprai certo indicarmi...

21 Ott 2008 | ore 16:56

@ stucchi
Ah ora ho capito che il dibattito non è del genere Focus, ma del genere: "Mia nonna ha sempre fatto/mangiato/bevuto X, Y e Z ed è campata 100 anni!

21 Ott 2008 | ore 17:04

@trezzi: se ho capito bene il senso dell'intervento di stucchi, SE avessero fatto dei test preventivi prima di ammettere la consumazione di cacao e pomodoro, ORA non li mangeremmo, perche' (volendo tenere conto solo dei costi e non dei benefici) sono sicuramente allergenici.

@rota: i test epidemiologici non ci sono, come non ci sono per il basilico. Si fanno solo se c'e' un sospetto che possa essere utile, cosi' come tu in una visita di routine dal medico non fai una lastra per vedere (chissa') se hai il cancro al polmone. Prima di prescrivertela il medico vuole vedere altri sintomi.
Siccome il sospetto non c'e' non ha senso farli. Anche per le medicine o altre sostanze, si fanno queste indagini solo dopo che si sono fatti i test in vitro, sulle cavie etc... e

21 Ott 2008 | ore 17:16

@bacco: guardi che anche sull'uva buttano il verderame (che tra l'altro e' pure tossico, alla faccia del biologico....)
altro che "non sono necessari".....

21 Ott 2008 | ore 17:17

@ Dario
La tua non è la risposta alla domanda che ti avevo rivolto. Per due ragioni:
1) non è che i test epidemiologici non si fanno perchè non è necessario, ma perchè non sarebbero possibili per gli ogm visto che non puoi somministrare mais ogm a 1000 individui e dire ad altri 1000 (con caratterstiche assimilabili al primo gruppo) di non mangiare praticamente nulla perchè in via diretta o indiretta (carne) potrebbe contenere ogm.
2)la sperimentazione sugli animali non esclude per nulla rischi per l'uomo anche se è una fase necessaria della sperimentazione. O facciamo finta di non sapere quanti sono i farmaci con procedure in apparenza ultra severe pre-commercializzazione che hanno poi causato patologie una volta immessi sul mercato?

21 Ott 2008 | ore 17:26

@Bressanini
paragonare rame e zolfo a pesticidi, anticrittogamici di sintesi e tutte le schifezze della ricerca chimica in agricoltura è come mettere a confronto una suola di scarpa con una fiorentina...
Lo sapevano i suoi illustri colleghi che i pesticidi giudicati sicuri, oggi stanno facendo scomparire le api?
Ma per favore...altro che parlare di sospetti di utilità. Troviamo delle certezze.

21 Ott 2008 | ore 17:29

se il benzene fa male, fa male anche il Riesling? ;)
cmq l'articolo della Meldolesi e' on-line sul suo blog: http://annameldolesi.italianieuropei.it/

21 Ott 2008 | ore 17:57

@andrea: ma guarda che la carne non "contiene" ogm. Hai un'idea un po' strana di cosa sia un ogm :-)

Certo che si possono fare i test epidemiologici, se vogliamo buttare dei soldi in questo caso.

2) e allora cosa fai, non immetti più medicine nuove sul mercato?

@Bacco: il fatto che una cosa "di sintesi" faccia più male di una "naturale" (che poi il solfato di rame è pure lui di sintesi, eh....) è un mito che persiste.

21 Ott 2008 | ore 19:28

bressanini: le mie battute hanno un copyright di 24 ore, la prossima volta aspetta almeno un giorno da un mio post per rivenderti un "disneyano" qualunque.

ciò detto, i controlli sulla tossicità/dannosità degli ogm non li fa *nessuno*, in teoria questa cosa è deputata all'EFSA (agenzia europea per la sicurezza alimentare), nella pratica l'efsa delega ai PRODUTTORI di ogm una serie di analisi di cui poi "prende atto", spesso quete analisi sono incomplete e/o sospette.
i tempi e i modi per prenderne visione ed eventualmente opporvisi sono congegnati in modo che sia praticamente impossibile un qualunque controllo (privato o pubblico) sull'autorizzazione alla commercializzazione.
sulla pubblicazione on-line della società italiana di biotecnologie (o qualcosa del genere, lo trovo e vi posto il link) ci sono studi *scientifici* sulla nocività di un prodotto transgenico (credo piselli), autorizzato dall'efsa... uno per tutti.

21 Ott 2008 | ore 19:28

Farei presente che Vandana Shiva è una scienziata, quindi caso mai si tratta di ascoltare tutto il mondo della scienza che è, come su tante altre questioni, diviso.

il problema è che come spesso accade gli ambiti si mischiano e si sovrappongono, creando confusione. certo non è vero che tutti gli ogm sono sterili, ma è anche vero che nel marzo 2008 viene brevettata una biotecnologia agricola, chiamata "controllo dell'espressione genica della pianta" che altro non è che un modo di rendere sterile la pianta. e da lì la convinzione diffusa che gli ogm siano sterili.

la questione dei brevetti si tira dietro anche un enorme problema di responsabilità politica, e a quel punto è inutile dire che per la scienza è tutto a posto.

insomma io credo che l'argomento sia un po' troppo complesso per parlarne attraverso gli slogan di chi è pro o contro per partito preso o perchè ascolta solo ciò che vuole sentire.

21 Ott 2008 | ore 19:30

@andrea: basta Rita Levi Montalcini?
Ma forse tu come Nobel preferisci Dario Fo, noto biologo...

21 Ott 2008 | ore 19:50

Vandana Shiva era una fisichessa. Non più praticante, da quando si dedica all'attività politica. In questo campo (OGM) ha le competenze del lattaio sotto casa.

21 Ott 2008 | ore 19:52

@ giancarlo trezzi:
no, capito male. Proprio il contrario. Oggi, malgrado tutte le vostre idiosincrasie preconcette, la vita media in tutti i paesi industrializzati è in continuo aumento. Molto meno nei paesi pre-idustriali, che, ipocritamente continuiamo a chiamare "in via di sviluppo". Da sessant'anni! Quand'è che si decideranno a svilupparsi?

21 Ott 2008 | ore 19:56

mi correggo: il pisello transgenico NON è stato autorizzato dall'EFSA perchè neanche ci è arrivato (all'efsa), in quanto l'ANRO (org. di ricerca nazionale australiana) ha abbandonato lo studio a valle delle reazioni (allergiche) dei topi.

21 Ott 2008 | ore 20:08

@ Dario
non ho mai detto che la carne "contiene" ogm, ho solo detto che se voglio formare un gruppo di controllo non posso far loro mangiare neanche animali che si siano nutriti, ad esempio, con soia ogm. Leggo poi da uovoalchemico che tutti 'sti controlli che dovrebbero lasciarci tutelati e tranquilli, hanno qualche piccola falla...

21 Ott 2008 | ore 20:40

@uovo: ho usato il termine "disneyano" in data 29 settembre nell'articolo dove racconto delle piante mutate geneticamente http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/09/29/radiazioni-nucleari-nell’orto/

quindi ho la priorità! :-p

Per il resto, non ho la forza di controbattere a tutti i miti in una volta, pietà, non voglio colonizzare il Blog di Bonilli (ma, mio dio, la Shiva una scienziata, Brrr.......)

Dario

21 Ott 2008 | ore 20:52

Non sapevo che il signor Bressanini fosse un giornalista (ma, mio Dio, il Bressanini un giornalista, brrrrrrrr....) e che scrivesse degli ''articoli'': ah ecco capito tutto. A buon intenditore...
Salute!

21 Ott 2008 | ore 22:24

magari parlare dei tempi di sospensione dei prodotti di sintesi aiuta?
Eddai Bressanini cerchiamo di fare un po' di informazione seria.
Ma come si fa a mettere il basilico sullo stesso piano del benzene...
Ma come si fa a dire che tutta la schifezza di prodotti che si usa oggi in agricoltura tradizionale (che restano in sospensione nella buccia di un frutto per almeno tre mesi?) non è tossico nocivo?
Tra una sospensione e l'altra, è rimasta in sospeso la domanda sullo sterminio delle api...che controlli aveva fatto la scienza?

21 Ott 2008 | ore 23:31

Ma perche' e' la scienza che ha ucciso le api? Adesso esiste una cosa che si chiama "scienza" che va in giro a rovinarci la vita come noi la conosciamo?

Il dibattito sugli OGM e' certamente ideologico, ma lo e' sopratutto dalla parte di coloro che vi si oppongono portando argomenti spesso ridicoli, come piu' volte dimostrato dal povero Bressanini, predicatore nel deserto. C'e' chi ne fa una professione ben remunarata quella di cavalcare le paure delle persone, mica e' tanto difficile da capire.

Le biotecnologie, di cui gli OGM fanno parte, possono oggi aiutare ad inquinare meno, sopratutto nella vite, che pur essendo una superfice coltivata piccola a livello europeo e' responsabile dell'utilizzo di una quantita' molto alta di prodotti chimici. Tra l'altro la ricerca italiana sarebbe anche messa bene su queste sfide biotecnologiche della vite, essendo ad es. uno dei due paesi promotori del progetto internazionale di sequenziamento del genoma della vite (detto VIGNA), insieme coi francesi.

L'assurdita' dell'essere contrari agli OGM l'ha spiegata Bressanini in modo semplice e definitivo, come si puo' essere contrari ad una tecnologia? Semmai si puo' essere contrari ad uno dei prodotti della tecnologia, se si scopre che porta dei problemi, come intolleranze alimentari (alla pari con quelle conosciute in tantissimi prodotti di uso comune).

22 Ott 2008 | ore 00:05

Rieleggere tutti gli interventi è interessante perché c'è la storia degli OGM e del perché hanno tanti nemici.
Una discussione spesso truccata, piena di colpi bassi e tentativi di delegittimazione di chi la pensa diversamente.
Una situazione irrecuperabile, secondo me, cristallizzata e con i partiti ormai schierati: o di qua o di là, in mezzo si viene fucilati da entrambe le parti.

22 Ott 2008 | ore 00:11

Bressanini, su Vandana Shiva si informi un po' di più, eh! Però non serve google ...

22 Ott 2008 | ore 00:13

@elio: infatti, basta PubMed. La Shiva non e' una scienziata. Non e' mica una offesa. Io non sono un giornalista e lei non e' una scienziata.

@federico: come ho detto non sono un giornalista, sono un ricercatore (pagato dallo stato) e per diletto scrivo, sul Blog e su una rivista (non e' che possono scrivere solo quelli iscritti all'albo...)

@bonilli: purtroppo ha ragione, invece di cercare il buono in una tecnologia ci si divide in fazioni e si cerca di delegittimare l'altra parte (non sempre per fini nobili, da entrambe le parti), e l'UNICO risultato che gli oppositori nostrano hanno ottenuto e' di bloccare la ricerca PUBBLICA, non certo le multinazionali. E' triste ma e' cosi'

22 Ott 2008 | ore 09:02

@Dario, ma è quella la differenza.
La ricerca pubblica "dovrebbe" essere quella più trasparente, quella con maggiori garanzie. Quella che garantisce l'incolumità di certe scelte...Ma fino a quando ci saranno fior di ricercatori che si schierano con multinazionali per questioni meno nobili, almeno per me i risultati saranno ben poco credibili.
Non confondiamo, io sono per la libertà di ricerca, ho firmato a favore quando mi hanno chiesto di esprimere un'opinione sulle staminali e sulla fecondazione assistita, non sono favorevole alla ricerca per profitto e oggi, consentimelo, si parla di quella.
La Monsanto non è un ente di beneficenza...

22 Ott 2008 | ore 10:00

Scusate il mio dilettantismo sul blog. Vedo solo ora la pagina di Stefano Bonilli (che saluto con affetto). Provo a dare qualche veloce risposta ed in un intervento successivo poi vi dico le mie idee.

A FABIO FASSONE: ho appena caricato sul mio sito web www. salmone.org l’articolo dell’INRAN che dice che non ci sono differenze rilevanti tra OGM e piante da cui derivano. Se avete tempo da perdere nella sezione di salmone http://www.salmone.org/archives/487 trovate tutta la storia delle polemiche tra noi di SAgRi e il dott. Monastra dello scorso anno solo per dire che non si tratta di pro-OGM.

A Paolo DE PISIS. Non esiste alcun OGM commercializzato che sia sterile, anzi i semi piratati come i film su internet hanno sempre attraversatoi le frontiere senza pagare royalties alle multinazionali. E’ successo per anni tra Argentina e Brasile per la soia GM e sta succedendo ora tra l’India che ha 6 milioni di ettari di cotone Bt ed il Pakistan che ufficialmente non ne coltiverebbe. Se ti riferisci alla storia di Terminator è una vicenda del 1999, mai uscita dai laboratori. Infine i contadini africani non acquistano alcun tipo di seme ma se lo producono da soli. Il lavoro di aiutarli è nostro della ricerca scientifica pubblica non è un lavoro per le multinazionali.

GIANPAOLO sono pienamente d’accordo con te sulla vicenda delle etichette ed aggiungo che io voglio e chiedo da anni che mi sia indicato non solo che un prodotto è OGM, ma soprattutto quale OGM sia. Insomma io sono disposto a pagare di più una polenta da mais Bt perche’ non ha fatto uso di pesticidi ed ha meno fumonisine, mentre non sono interessato a comperare una polenta derivante da un altro OGM come mais resistente a diserbati (o erbicidi) perche’ non mi da maggiori garanzie. Quest’ultima la potrei accettare se mi si indicasse in etichetta che è un OGM, che è resistente ad erbicidi, ma che deriva da agricoltura che non ha fatto ricorso alla aratura dei suoli (riducendo così le emissioni di anidride carbonica ed il dissesto idrogeologico).

22 Ott 2008 | ore 12:47

Io sono coltivatore diretto (non per destino familiare, ma per aver scelto di esserlo da adulto) e da oltre 25 anni coltivo terreni collinari a cereali, senza utilizzo di sostanze chimiche nè per coltivazione nè per conservazione.
In questi giorni sto scegliendo le pannocchie di mais più belle, che utilizzerò per la semina 2009.Ugualmente sarà autoprodotto il seme del farro e forse del grano saraceno; acquisterò invece, il seme di frumento per esigenza di migliore panificabilità. Mi tutelo dal rischio di presenza di aflatossine essiccando il mais precocemente e verifico la qualità e salubrità delle farine (autoprodotte: mais a pietra, frumento e altri a cilindri) facendole analizzare dal laboratorio della Camera di Commercio di Torino.
Con tutto ciò, non so se e perchè mi potrà capitare di usare sementi ogm; ma non capisco come si possa essere aprioristicamente contrari a una tecnologia che, ad esempio, potrebbe ovviare alle carenze di Vit. A del riso tradizionale, causa di gravi danni in popolazioni ad alimentazione riso-dipendente; che ha consentito di far fronte alla domanda di insulina(quella estrattiva non sarebbe sufficiente), ecc.
@Dario Bressanini: grazie!
alberto

22 Ott 2008 | ore 12:52

Alberto sei un grande!, non sai quanti agricoltori ci sono in Italia che la pensano come te. Alcuni che conosco nelle Marche hanno tagliato tutti i loro alberi da frutta pur di smettere di usare pesticidi ed ora vorrebbero ripiantarli geneticamente modificati ma che non hanno bisogno di pesticidi.

22 Ott 2008 | ore 13:00

Per citare Rberto de Fez: "scusate il mio dilettantismo sul blog"
detto questo approfitto per i complimenti alla cariera al compianto direttore ma ancor più in vita (ne son certo) protagonista della cultura gastronomica italiana e sua relativa diffusione, l' autore di questo blog.
Il mio intervento qua, dopo aver seguito con esagerato interesse la questione OGM, è per chiedere a chi non limita il proprio intervento ad un opinione ma riporta fatti, dati, risultati etc. di fornire la fonte in modo da poter avere a mia volta (e come me altri credo) modo di valutare le rispettive attendibilità delle suddette, io cerco sempre di farmi un idea leggendo il più possibile in materia e una notizia è maggiormente credibile se firmata da un nome affidabile.
grazie a tutti, un cuoco marinaio.

22 Ott 2008 | ore 13:20

@Roberto: Ciao !

sugli agricoltori, posso dare una mia testimonianza diretta (per quel che vale): tempo fa sono stato invitato in piemonte come moderatore ad un convegno su "mais e ogm" diretto agli agricoltori. C'erano i pro (alcuni scienziati) e i contro (mi ricordo l'associazione di Capanna e un economista)

Finito il convegno molti agricoltori piemontesi mi hanno avvicinato e chiacchierando davanti a salame e dolcetto :-) mi dissero "guardi, la nostra associazione di categoria e' contraria per motivi politici, ma molti di noi vorrebbero piantarlo questo mais ogm. La "base" non e' contraria. Un conto e' fare politica, un altro conto e' fare agricoltura".

22 Ott 2008 | ore 13:29

Bellissima discussione! Per quel che vale, devo dire che sono partito contrario all'uso di OGM e ora non sarei invece dello stesso avviso per queste ragioni:

1) ad oggi la letteratura scientifica non indica rischi specifici associati all'uso di ogm

2) io che odio pesticidi e schifezze varie in agricoltura dovrei considerare gli ogm alleati più che nemici

3) intervenire sulla natura e sui nostri corpi è un'operazione costante dell'agire umano, o dovrei rifutarmi di assumere farmaci perchè prodotti di sintesi o di usare gli occhiali perchè non crescono sugli alberi?

4) i rischi economici ci sono (vedi multinazionali) ma ostacolare la ricerca pubblica non gioverebbe certo alla causa delle popolazioni affamate

5) amicus Slow food sed magis amica veritas: se voglio distinguere tra fede e scienza non posso impostare i miei ragionamenti solo in base a ipotetici non ben precisati rischi futuri, ma devo pensare anche ai potenziali benefici attuali (meno pesticidi, migliori principi nutritivi, ecc.

22 Ott 2008 | ore 14:17

Ciao Dario meno male che ci sei tu

Caro Gustavo,
ti cito un passaggio del dibattito che abbiamo fatto ieri nella biblioteca del Senato. Uno dei più sfegatati sostenitori degli OGM, Klaus Amman, ha fatto vedere che per proteggere alcune coltura dai parassiti era più utile, efficace, veloce ed economico coltivare insieme due specifiche varietà non-OGM piuttosto che modificarne geneticamente una per renderla resistente. Inoltre Christian Fatokun dell IITA in Nigeria ha spiegato che in Africa vogliono molto gli OGM di cassava e di vigna (il fagiolo con l'occhio) per resistenza alla siccità o ai parassiti, ma non sanno che farne di varietà resistenti agli erbicidi (del tipo soia Monsanto Roundup) perchè non hanno i soldi per comperare gli erbicidi. Eccoti due esempi in cui i pro-OGM sono cauti sugli OGM che non sono la panacea di tutti i mali. Meglio valutare caso per caso e soprattutto valutare il prodotto e non solo il processo, ossia analizzare se un alimento è buono o cattivo e non solo se si affaccia su un panorama mozzafiato o se è stato raccolto a mezzanotte con la luna piena.

22 Ott 2008 | ore 14:57

Speriamo che a Torino, nei prossimi giorni, non si celebri il Festival Internazionale dei "panorami mozzafiato" e dei "raccolti a mezzanotte con la luna piena"....
alberto

22 Ott 2008 | ore 16:19

...beh per molti versi si celebra proprio quello! Cmq il movimento di slow food e Carlin sono meritevoli della massima attenzione e rispetto... Il lavoro che fanno è importante e affatto banale.
Per quel che riguarda l'Ogm credo che sia un problema da osservare con attenzione. Quello che deve essere riscoperto nel mondo del cibo e del vino è una visione kaica che non si nutra di idee apriori! C'è del buono da tutte le parti, l'importante è non schierarsi pedissequamente come i ragazzi della via pal. Sono finiti i tempi di fione e cerbottane e sono giunti quelli di armonizzare i nostri saperi con le zone più in difficoltà del mondo...
Cmq consigio a chi ancora non lo conosca un bellissimo libro edito da adelphi che si chiama il dilemma dell'onnivoro...

22 Ott 2008 | ore 17:05

kaica=laica scusate il refuso...

22 Ott 2008 | ore 17:06

Non nego che si debba un grande rispetto all'organizzazione del movimento di Petrini che e' apprezzabile quando promuove degli stili di comportamento e di consumo del cibo, molto meno quando chiede censure, divieti e ghetti come nel caso degli OGM. Noi siamo per la coesistenza delle agricolture. Mi dispiace però vedere le sintonie che esistono col principe Carlo. Un aristocratico che fa lo sciopero dei Lord perchè minacciano di vietare la caccia alla volpe, che usa vino biologico e scarti di formaggio come carburante di una delle sue utilitarie e che fa aprire un varco nel tetto di una macchina perchè i cappellini di Camilla altrimenti non c'entrano, non meriterebbe di offuscare l'intelligenza di Petrini.

22 Ott 2008 | ore 17:56

però Roberto, lungi da me solidarizzare con uno Mountbautten-Windsor... Ma questo gioco di banalizzazione, lo si può applicare sia ai cappellini di Camilla che agli abiti napoletani di Polito... in entrambi i casi non si fa un buon lavoro :))... Per esempio sul paesaggio e sul bello il principe di Galles dice cose affatto banali... Se dovessimo attaccare le persone per le loro frequentazioni temo che sopravviverebbero in pochi...:))

22 Ott 2008 | ore 18:30

Si il Signor Defez ha proprio ragione... Peccato che l'impegno del Principe del Galles nei confronti dell'ambiente data da quando Petrini faceva l'assicuratore e del cibo conosceva esclusivamente le lumache che sgargarozzava a Borgo San Dalmazzo...

26 Ott 2008 | ore 18:08

Da tanti commenti entusiasti le piante transgeniche vengono descritte come se fossero le uniche applicazioni in grado di ridurre i trattamenti con pesticidi, non si accenna ad altri tipi di coltivazione da contrapporre alla agricoltura convenzionale. Nessuno ha sentito parlare dell'Integrated Farm Management (IFM), la lotta integrata?

26 Ott 2008 | ore 22:48

Le cose principali che ho capito io dai giorni a Terra Madre, sul fronte no-OGM, in versione riassunta e semplificata sono:
1. il centro del discorso è sul piano economico e politico, non tanto su quello scientifico
2. I coltivatori dei paesi più poveri in base alle esperienze passate in cui i paesi ricchi facevano i loro comodi e i guadagni se li tenevano, i danni e i problemi li lasciavano - non si fidano di una cosa che parte da multinazionali poteri esterni.

3. (questo per me concetto più nuovo e interessante):
ci sono luoghi in cui le coltivazioni funzionano benissimo da sole, perché le condizioni climatiche del terreno sono ottimali, e l'antica sapienza permette di ottenere raccolti abbondanti e di alta qualità, e in varietà specifiche selezionate diversamente in ogni appezzamento. Forze esterne vogliono introdurre in quelle aree coltivazioni OGM che a lungo andare finirebbero forse per uniformare tutto. Perché, se loro non le vogliono e non hanno problemi? Dalla descrizione sarebbe un po' come se una multinazionale in accordo con lo Stato italiano decidesse di piantare in tutto il Piemonte un certo tipo di uva e i produttori cercassero di spiegare che in ogni zona loro hanno selezionato diversi tipi con diverse caratteristiche e tutto va bene; ma no queste forze aliene vogliono imporre una sola coltivazione. Non mi sembra carino, insomma!

27 Ott 2008 | ore 13:23

E' di queste ore la pubblicazione della ricerca sui pomodori ogm usati come carrier per introdurre più frequentemente nella dieta, e in maggiori quantità, componenti ad azione antiossidante e forse antitumorale, come i flavonoidi, presenti normalmente nei tannini, tè verde, ribes e frutti di bosco (infatti questi pomodori sono viola). Anche questo è un modo di intendere l'uso degli ogm.

28 Ott 2008 | ore 09:51

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12 Dic 2008 | ore 07:21

Interessanti le considerazioni sugli OGM degli ultimi post.

http://blog.paperogiallo.net/2010/02/ogm_petrini_e_bressanini_due_tesi_a_confronto.html

12 Lug 2011 | ore 19:05
Risotto_barbera.jpg Risotto alla barbera

Il cielo è più grigio e la temperatura è calata, è tempo di piatti caldi e...


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