27
Set 2009
ore 17:28

Il pranzo si paga, il vino no

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Le guide dei ristoranti, quelle serie e importanti, pagano i conti dei pranzi e delle cene.
Le guide dei vini, anche quelle serie, ricevono dalle cantine i vini gratis.
Le guide dei vini potrebbero essere pubblicate se pagassero sempre i vini degustati?
Se a queste considerazioni aggiungiamo l'idea che con l'avvento di Internet We're All Wine Critics Now, come scrive su Slate Mike Steinberger, cioè siamo tutti critici del vino, si comprende che siamo entrati in una nuova fase dell'informazione e della critica enogastronomica.
Per i ristoranti accade ormai da tempo che, se si sa cercare, il web sopravvanzi le guide.

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Il mondo del vino si sta aprendo nell'ultimo periodo a una critica in rete che ha referenti validissimi di qua e di là dell'Atlantico e della quale ci si può assolutamente fidare sia per capacità di giudizio che per limpidezza del metodo.
Se guardiamo le cose con un'altra ottica e ragioniamo sulle capacità di condizionamento di un ristorante - un pranzo e poco più - e invece su quelle del mondo del vino scopriamo che quest'ultimo non solo fornisce il vino gratis, ma con la pubblicità, l'acquisto di copie, ovvero con la partecipazione a tour promozionali può condizionare fortemente l'obiettività di una guida.
Insomma, come per il salumiere o il negozio del pesce, anche per le guide vale il rapporto di fiducia personale.
Voi che ne dite?
Chi paga e più obiettivo di chi non paga?
Cosa pensate delle guide dei ristoranti e di quelle dei vini?
Avete nomi, preferenze, una classifica personale di attendibilità e di fiducia nei confronti delle singole guide?

commenti 67

Le guide sono utili ma non indispensabili, per quanto mi riguarda ho acquistato(ristoranti) sia la guida dell'espresso sia quella del gambero , ogni due , tre anni ...e non mi dispiace che nell'ultima si possa trovare anche una valutazione dell'ambiente e della cantina , ogni tanto si ha voglia di una bottiglia o di un atmosfera e basta...
Per i vini , smetterò quest'anno di acquistare la guida del gambero ....non ho niente contro ma i miei gusti sul vino sono cambiati e non mi riconosco nelle valutazioni dei tre bicchieri .
Sono incuriosito dalla guida dell'espresso ...ma oggi da socio e degustatore ais , dico che la curiosità e l'umiltà non devomno mancare mai , ma piu' o meno so orientarmi anche senza la guida , almeno in Italia !
Un saluto

27 Set 2009 | ore 18:46

tre le guide che compro, ovviamente per lavoro, gambero, espresso, ais. Il gambero e' un po' il vecchio stile, ho cominciato a fare vino quando la sua autorita' era indiscussa e il solo fatto di conquistarmi la scheda intera era per me un successo incredibile. L'Espresso, che fondamentalmente oggi e' fatta da due ex-gamberi, cavalca uno stile un po' piu' nouvelle-vague, meno establishment e piu' vicino a una tendenza che preferisce vini meno conformisti e meno aderenti ad uno stile blockbuster. AIS, forse una via di mezzo, sicuramente meno influenzante delle prime due, che separano il mondo degli appassionati in due filoni ben precisi, ma che si avvale dell'autorevolezza che la figura del sommelier ha assunto nell'immaginario collettivo.
Io non ho mai cercato di influenzare nessuna di esse, e ho sempre cercato di avere ben chiaro il ruolo di ognuno: io faccio vino/loro lo giudicano.
Non credo che oggi i premi e i riconoscimenti delle guide abbiano il peso che avevano anni fa, ma certamente male non fanno, ti mettono comunque all'attenzione di un pubblico meno fatto di addetti ai lavori, che magari i tuoi vini conoscevano ed apprezzavano coumunque.
Il blog, la rete, anche qui stanno sparigliando e aggiungendo voci diverse, anche se l'effetto finale sara' quello di diminuire l'importanza di ogni voce, e suggerirci di cominciare ad ascoltare piu' la nostra.

27 Set 2009 | ore 19:14

Caro Stefano, non credo di essere indiscreto o fuori luogo scrivendo che ieri abbiamo pranzato insieme, passando un piacevole pomeriggio con amici e anche altri colleghi; lo indico per un motivo non fine a se stesso, ma collegato al soggetto del tuo post: alcuni dei vini che ho portato, e che abbiamo bevuto credo piacevolmente, non li avrei mai scoperti se i relativi produttori non mi avessero inviato una loro campionatura.

Ma questo è solo un aspetto marginale del tema. Il punto centrale, più semplicemente, è che quandanche un editore avesse la forza economica di acquistare migliaia di bottiglie (e parliamo di una media di 15-20.000 vini degustati da una guida nazionale, quindi di costi sostanzialmente insostenibili), non sarebbe possibile rendere conto ai lettori dei nuovi vini. I calcoli sono presto fatti: una fetta maggioritaria dei vini che una guida degusta è presentata in anteprima, cioè con qualche mese di anticipo sull’uscita nel mercato. Se pure avessimo a disposizione qualche milione di euro per comprare bottiglie anche appena arrivate sugli scaffali, tra tempi degustativi, tempi redazionali, tempi grafici, tempi tipografici, tempi distributivi, si andrebbe in libreria almeno sei o sette mesi più tardi. Risultato: si renderebbe conto di vini in buona parte già venduti. A parte l’ovvia obiezione che, con i chiari di luna attuali, molto vino rimane ahinoi invenduto, il ragionamento mi pare lineare e banale. Esistono d’altra parte storture e violazioni anche gravi del codice deontologico, nonché furbizie assortite, anche da parte dei produttori (le famose “cuvée del giornalista”), ma si tratta di variazioni sul tuo tema che andrebbero sviscerate a parte. Alla prossima bicchierata

27 Set 2009 | ore 20:19

Direttore, ma il vino da giudicare in guida non andrebbe acquistato in un normale punto vendita per scongiurare il pericolo che le bottiglie inviate in degustazione ai critici contengano un vino difforme da quello contenuto nelle bottiglie poste in vendita ?

27 Set 2009 | ore 20:47

Come scritto nel post a proposito dei ristoranti, il web spesso sopravanza le guide. Io direi 'sempre' piu' che 'spesso', e non solo a proposito dei ristoranti. Non compro una guida da anni. Le guide erano per me fonte di cocenti frustrazioni: il web e' stato una vera liberazione.
'Chi paga e' più obiettivo di chi non paga?'. Ma certo, che domande! Direi quasi per definizione. Chi dice di pensare il contrario e' un sofista o un illuso. Di piu': chi viene trattato normalmente, chi e' anonimo, e' piu' obiettivo di chi viene trattato in modo speciale, anche se paga. E anche se le papille sono un dono genetico solo in parte educabile, la differenza in media si vede. (A Londra la mia beniamina e' una critica anonima, Marina O'Loughlin.)

27 Set 2009 | ore 21:01

Io faccio un ragionamento elementare sul comune sentire: perché se io pranzo dalla Sora Margherita di turno e non pago €30 del pranzo sto facendo una guida compromessa con i ristoratori, quindi non credibile, e se ricevo gratis 6 bottiglie, valore in enoteca 180 €, sto facendo del giornalismo enogastronomico?
Non la butto sulla moralità ma sul giudizio del pubblico, moralista e rigido.
Penso che il mondo del vino si sia preso molte più licenze di quello della ristorazione per le molte occasioni in più che il vino offre.
Come puoi capire so distinguere e so benissimo chi sono i buoni e i cattivi e anche tutti quelli che praticano questo mondo lo sanno.
Ma il pubblico dei lettori, invece, non sa chi sono i buoni e chi i cattivi.
E io sto scrivendo per loro.

27 Set 2009 | ore 23:49

Secondo me l'onestà intellettuale non dovrebbe costare nè 30 nè 180 €. E' senza prezzo. Il problema è considerare sempre due lavori che si incontrano: quello del cuoco o del produttore e quello del critico. Con tutto il rispetto che da ambo le parti è necessario. Cercare l'oggettività in un fatto di piacere personale e di papille non passerà mai per un conto finito in nota spese. Anche perchè se pago un conto o una bottiglia e poi chiedo pubblicità sto semplicemente cambiando mano da mettere nel portafogli.

27 Set 2009 | ore 23:58

Credo che nessuna guida di vini al mondo paghi i campioni.
Come del resto nessun critico paga cinema o teatro, nessuno che scrive di libri li compra, nessun giornalista sportivo deve spendere soldi per entrare allo stadio.
Però ai ragione sul comune sentire e penso sia un problema che ha le radici da un lato nella fame atavica di cui ci siamo appena liberati e dall'altro dall'incoffessabile idea che tutto sommato chi si occupa di enogastronomia non è un giornalista mentre lo è chi si occupa di teatro, cinema e altre nobili arti.
Sicché quando al giornale arrivano campioni i miei colleghi parlano di marchette, mentre quando uno di loro fa carriera o passa alla Rai leccando i politici è bravo e non fa marchette.
Per non parlare dei pezzi degli economici...
Ma il discorso è troppo ampio, il nodo di fondo è che non esistono da noi editori che abbiano interessi solo nell'editoria.
Mi interessa molto la tua considerazione sulle guide del vino e quelle del cibo perché io ho percezione opposta: cioé gli appassionati colti trovano in rete tutto e possono fare a meno delle guide, anzi è diventato uno status symbol dichiarare di non leggerle e non comprarle.
Non così è per i ristoranti. Qui le guide fanno ancora mercato e una stella cambia il destino di una famiglia.

28 Set 2009 | ore 00:19

leggo quello che scrivi, in particolare "Se guardiamo le cose con un'altra ottica e ragioniamo sulle capacità di condizionamento di un ristorante - un pranzo e poco più - e invece su quelle del mondo del vino scopriamo che quest'ultimo non solo fornisce il vino gratis, ma con la pubblicità, l'acquisto di copie, ovvero con la partecipazione a tour promozionali può condizionare fortemente l'obiettività di una guida" e mi chiedo: ma queste cose le scopri solo ora e ti sfuggivano quando eri il grande capo del Gambero rosso? Il flagrante, clamoroso conflitto d'interessi dato dall'attività della moglie del tuo principale collaboratore lo scopri solo ora? Suvvia!

28 Set 2009 | ore 08:40

A proposito di siamo tutti chritici del vino grazie a Internet, consiglio la lettura di "Dilettanti.com" di Keen Andrew.

Un libro sul web 2.0 e sull'impoverimento della cultura e dell'economia strettamente legato...

28 Set 2009 | ore 08:42

sinceramente io faccio un misto.
leggo le recensioni dei vini dei professionisti (che a volte sono masturbatorie come quelle dei film, ecc) poi sento/leggo i giudizi di persone più comuni ma delle quali mi fido.
del resto pure la fiducia è importante. vedasi primo grado del processo grambero rosso/sandro sangiorgi.

28 Set 2009 | ore 08:52

Buongiorno signori, spero tutto bene! Nelle Langhe l'arietta e' fresca e la bruma si fa vedere, la mattina presto! Direttore, bello il post: interessante. Io acquisto e consulto le guide di Gambero e Espresso: quella dell'AIS assolutamente no. Pero' mi farebbe piacere, rispetto ad una guida, conoscere quanto rappresenta il volume delle vendite e quanto quello della pubblicita' sui ricavi, ovviamente. Non mi scandalizza che le guide dei vini il ''prodotto'' se lo facciano ''offrire'' anzi, e concordo con Rizzari, non vedo alternative.
E questo come ''acquirente'' di vino. Come eno-appassionata e come parente-amica-consiliora di produttori il problema lo vedo in modo differente. Quanto puo' influire un ottimo giudizio sul ''gambero'' per un vino? Dipende: ricordo i 3 bicchieri a Casanova di Neri. Dopo una settimana era impossibile acquistare delle bottiglie. E dopo? Quanto vale invece per un produttore della buona (ottima) comunicazione mirata? E mi ricollego al post precedente: andate a vedere il link
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=368549
Guardate la bottiglia sul tavolo: quanto e' importante una bottiglia di vino davanti ad Eva Herzigova? Per vendere il vino, naturalmente.

28 Set 2009 | ore 09:14

Ho sempre pensato che il successo di una guida dei vini dipende dall'onestà dei produttori che ti mandano non bottiglie da concorso ma il vino che poi acquisteranno i lettori della guida.
E' insomma una lealtà rovesciata e dalla parte del giornalista ci deve essere la preparazione per capire se queste bottiglie sono state preparate per la degustazione o meno.
Sto facendo un discorso tecnico senza valenze morali, quelle se le dovrebbe vedere ognuno per suo conto.
Naturalmente ogni ragionamento sul vino vede quel mondo reagire con una sensibilità che mi colpisce sempre molto.

28 Set 2009 | ore 09:53

Helen carissima, avrei evitato volentieri...
Ma visto che ci siamo... Da ''operatore'', nel senso che mi occupo della comunicazione di un'azienda vinicola di proprieta' di miei carissimi amici, non trovo disdicevole inviare le campionature a titolo gratuito alle guide. Anche perche' come sostiene Rizzari, in questo modo piccole aziende hanno la possibilita' di far conoscere i propri prodotti ad un pubblico vasto.
Penso alle nostre 3 etichette: possono essere acquistate in azienda e stop. E bevute, in Italia, in pochi, selezionatissimi ristoranti. Idem nel Regno Unito: piu' facile godersele a casa di privati cittadini. Pero' e' una questione di numeri: ovvio che una produzione di 10.000 bottiglie l'anno si volatilizza in un baleno!
Se avessi il problema di comunicare (per vendere) 1.000.000 di bottiglie l'approcio sarebbe sicuramente differente.

28 Set 2009 | ore 09:58

Due considerazioni:

- pagare sempre e non pagare mai dal punto di vista dell'indipendenza pari sono;

- trovo interessante la questione relativa all'onestà dei recensori. Il recensore cosa fa? Fa una valutazione descrive un ristorante o un vino. Se scrive baggianate perderà di credibilità con il pubblico. Cosa ha il recensore da difendere oltre alla credibilità? Davvero è disposto a perderla per un pranzo o una cassa di vino? O c'è dell'altro?

Vorrei chiedere: ma se una guida ai ristoranti o ai vini, delude chi la acquista, costui secondo voi la ricomprerà?

Ad Majora

28 Set 2009 | ore 10:35

Provate a chiedere a Gianfranco Soldera (Montalcino) cosa ne pensa delle Guide dei vini basate sui campioni inviati dai produttori, e sentite cosa vi dice. Un'esperienza mistica...

28 Set 2009 | ore 10:44

Quoto e Sottoscrivo l'intervento n.ro 15 di Giovanni Gagliardi.
Saluti.
Vuggì.

28 Set 2009 | ore 12:35

D'accordo, ma mi pare che tu stesso distingua due piani: da un lato il "come" si fa o si dovrebbe fare una guida dei vini; dall'altro il senso stesso dell'esistenza di una guida ("delle guide" cartacee in generale) oggi. Sul primo piano, potremmo ragionare per mesi e per migliaia di pagine.
Ma quanto al secondo: una guida dei vini che renda conto di un'ampia fetta della produzione italiana, o si fa con la gentile collaborazione dei produttori, oppure non si fa proprio. Sempre escludendo, come scrivevo nel primo commento, che ci sia un editore abbastanza ricco ed eccentrico da investire 100 per incassare 10...

28 Set 2009 | ore 12:35

Signor Rizzari, posso chiederle quante copie vende la Guida dell'Espresso? E quante copie vengono prodotte?
Grazie!
Saluti.
fsg

28 Set 2009 | ore 12:39

Ognuno è sub iudice. La credibilità va conquistata e sta poi nella firma. Come in tutti i settori e per tutte le critiche. E più che il risultato che, pur nella ricerca di una massima oggettività, è pur sempre soggettivo trovo irrinunciabile che passi il messaggio di dell'onestà intellettuale.
Saluti
Pier

28 Set 2009 | ore 12:48

Concordo inoltre che pagare sempre equivale a pagare mai l’importante e che una volta scelto, a ragione o a forza, un metodo questo sia uguale per tutti. Piuttosto la differenza la fa l’autorevolezza della critica che senza dubbio è ed è sempre stata una componente vitale anche se la storia ci ha consegnato innumerevoli flop. In merito a quella musicale il direttore d’orchestra Giuseppe Patanè diceva nel 1989: “… alla Scala non si accettano le mediocrità da parte del pubblico, mentre invece la critica scambia la mediocrità per talento e viceversa. Non accuso quella milanese, in particolare, ma a livello mondiale bisogna dire che la critica ne ha azzeccate poche. Se avessimo dovuto dar retta ai critici, a quest'ora sarebbero in piedi solo autori come Auteri-Manzocchi, Coronaro, Filippetti, mentre sarebbero scomparsi Verdi, Puccini, Wagner…”
Saluti
Pier

28 Set 2009 | ore 13:05

deregulation - come avrebbe detto il buon vecchio ronnie reagan

28 Set 2009 | ore 14:41

sta scherzando? il numero di copie vendute di una pubblicazione è uno dei segreti meglio custoditi delle case editrici; tanto ben custodito, ahimé, che non so nemmeno io quale sia...

28 Set 2009 | ore 15:16

Efficace e centrato come sempre: bravo Ziliani! Bonilli, fatti salvi i suoi meriti, non crede di aver - anche involontariamente - contribuito all'epoca a far crecere questo tipo di malcostume?
Più onesta la posizione di Fabio Rizzari: senza il contributo delle aziende niente guide, quindi la sola discriminante è l'onestà del recensore.

28 Set 2009 | ore 15:41

Il web, lo diciamo da sempre, offre oggi grandi opportunità. Una guida che deve pagarsi oltre ai conti ai ristoranti o alle bottiglie di vino anche gli stipendi di predispone il prodotto è una guida che nel nostro tempo è inconsistente economicamente. Non può più farcela perchè non c'è nessuno sponsor, o sponsors, capace di pagare per un prodotto che ha una diffusione non commisurata al costo di produzione. Diverso è invece ciò che sta accadendo nel web 2.0. Prodotti altamente professionali, qualitativamente elevati seppur migliorabili ma fatti da amatori. Che costano, semmai, ciò che hanno speso e non ci devono campare su questa attività. Li sta il futuro dell'informazione, non solo enogastronomica ...

28 Set 2009 | ore 16:49

Carissimo Rizzari, era un gioco, ovviamente!
In ogni caso tutti sappiamo del gap tra ''venduto'' e ''stampato'': e con questo non voglio dire che il prodotto rimanga nei magazzini. Ma non necessariamente ''venduto'': insomma un po' una faccenda di lana caprina.
Sulla questione proposta dall'esimio Cauzzi qualche dubbio lo avrei: soprattutto che siano lavori altamente professionali. Contraddizione di termini, carissimo Cauzzi: se non danno un redditto a chi li fa, professionali non sono. Al limite amatoriali! Poi ci sono altri siti che della recensione ne fanno un business: ma gli autori non hanno la levatura di un Vizzari o di un Bolasco, di un Rizzari o di un Gentile. E qui ho ancora piu' dubbi.
Mi viene in mente un caro amico londinese, il Principe del Tasso (e della Torre, naturalmente) ed il suo ristorante, il Nozomi a Knightsbidge: nell'office ha le foto segnaletiche dei vari ispettori delle decine di guide britanniche, sia cartacee che on web. Quando si presentano al suo ristorante... aizza i Doberman!

28 Set 2009 | ore 17:38

Sui dobermann (con due n) o Rottweiler sorvoliamo caro Di San Giorgio :-)
Per il resto, sull'etimologia del termine nulla da eccepire, io mi riferivo ai contenuti espressi ed alla qualità degli stessi. La levatura di Vizzari, Bolasco, Rizzari o Gentile non è in discussione. Io, se rilegge meglio, dicevo che dal punto di vista economico la produzione tradizionale è oramai inconsistente. Mi dimostri il contrario e ne sarò felice ...

28 Set 2009 | ore 17:57

Sa la velocita' a volte: chiedo venia per la mancanza di una enne nel nome dei canoni...
Invece ero sucuro lei sapesse che in italiano le parole in lingua inglese, ad esempio, vanno sempre scritte al singolare.
Per cui quegli sponsors..... E qui non e' fretta a scrivere...
ps: di non Di, grazie!
Cerea.

28 Set 2009 | ore 18:02

In ogni caso al di la' delle battute, della Crusca, del Devoto-Oli e delle abitudini dell'amico londinese (e le assicuro che e' come ho scritto) sono certo che le Guide tradizionali non siano un bu-si-ness! Pero' occorre sempre guardare le cose sotto vari angolature: per la guida dei ristoranti dell'espresso vendere 15.000 copie o venderne 150.000 cambia poco. Dal punto di vista dei bilanci dell'Ingegnere ed amici. Per Veronelli cambia assai: infatti mi sa che quest'anno sara' l'ultima edizione.

28 Set 2009 | ore 18:29

E' proprio questo il punto. Chi misura la levatura di cui lei parla?
Qui i punti carissimo si misurano sul campo.
Potrei farle tantissimi esempi di recensioni quanto meno discutibili fatte da fior di professionisti del settore.
La grandezza ed il limite di questo meraviglioso gioco è che è assolutamente autoreferenziale.
Sicuramente un giornalista professionista mediamente scrive meglio di chi fa un altro mestiere. Quanto al resto, ci misuriamo ogni giorno.
O vorremmo dire, per farle un esempio tra 1000, che la Michelin che non dà la stella a Bartolini resta autorevole perchè si chiama Michelin ed ha la copertina rossa?
Sveglia!

Ad Majora

28 Set 2009 | ore 18:34

Eh si, sveglia avvicato...
La Rossa e' la Rossa: volenti o no.
Il resto? E' il resto...

28 Set 2009 | ore 18:39

Evidentemente lei parla di autorevolezza nel senso di capacità di incidere sul fatturato di un ristorante.
Io nel senso di servigio fatto al lettore/cliente, e quindi di "levatura" delle recensioni, come diceva lei.
Le due cose non vanno sempre molto d'accordo.

Ad Majora

28 Set 2009 | ore 18:43

attenzione, sangiorgio: cauzz e l'avvocato ci hanno un blog, dove se la tirano molto, seppur bravini, e non sopportano chi la pensa di versamente da loro, come qui invece succede con il comunque tollerante direttore. se è vero come è vero che bartolini la stella dovrebbe prprio averla è vero che anche loro toppano, soprattutto con certi argentini di appena oltralpe che dovrebbero averne praticamente tre, secondo loro, ed invece mi risulta che non sia granchè. cauzz , come sempre ti fai beccare in contropiede con la lingua, vedo. comunque se ci sei alla leopolda potremo salutarci, ammesso che tu lascia a casa lo spaventapassere:-)). a proposito: succederanno cose turche ,alla leopolda?????

28 Set 2009 | ore 18:47

Assolutamente: no.
Lei e' convinto di dare un servizio ai suoi lettori. Ottimo. Pero' non c'e' solamente Gagliardi che scrive... Crede che madama Pautasso abbia la stessa sua autorevolezza? Palato e buon gusto identici ai suoi?

28 Set 2009 | ore 18:47

vedi la velocità, cauzz: ovviamente: che tu lasci e spaventapasseri.... pero' pensandoci bene anche spaventapassere non ci sta male:-)))

28 Set 2009 | ore 18:51

Non so chi sia Madama Pautasso, ma ognuno nel suo piccolo o grande è responsabile per ciò che firma.
Io, lei, il nostro paziente padrone di casa, Bolasco, ecc.

Ad Majora

28 Set 2009 | ore 18:55

Ovviamente nell'intervento precedente intendevo rispondere al commento del simpatico San Giorgio e non al parimenti simpatico Maffi.
Quanto a Maffi, mi scusi potrebbe tradurmi il significato di "ed invece mi risulta che non sia granchè". In che senso le risulta?

Ad Majora

28 Set 2009 | ore 18:58

Madama Pautasso, miss G, enrico ottavo: nomi a caso. Che affollano i vari siti dove le persone non ''professioniste'' danno giudizi e rendicontano di cene varie. Desolanti.
Gia' ho delle remore su Bolasco. Nel senso che quel giorno in visita al tal risorante chi ci dice che il buon Bolasco non avesse un po' di mal di testa e quindi giudizio deviato? Figuriamoci di ''visitatori'' non professionisti'': o professionali.

28 Set 2009 | ore 19:09

Comunque, a onor del vero, il vostro sito mi garba: semplicemente perche' condivido i giudizi dati ai vari locali!!!!
prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr (pernacchia subalpina)

28 Set 2009 | ore 19:13

come no ,avv. gagliardi. trattasi di editor di blog concorrente di cui mi fido, e molto. comunque ci andro' anch'io entro 15 gg e le faro' sapere, sul vostro blog dove ovviamente, dovessi esprimere parere critico benchè circonstanziato, verro' regolarmente cazziato. qui non mi sembra il caso. abbiamo già abusato a sufficienza. saluti

28 Set 2009 | ore 19:44

Cari amici, vado fragorosamente OT ma leggete qui:
nous en sommes venus aux fruits...

http://www.esteri.it/MAE/IT/Sala_Stampa/ArchivioNotizie/Interviste/2009/09/20090928_FrattiniAmbienteWWF.htm

28 Set 2009 | ore 19:56

Pagare zeropercento e centopercento non mi sembrano affatto la stessa cosa. E' psicologicamente difficile sputare nel piatto dove si mangia (per usare una fine metafora). Non e' difficile distinguere fra un campione di critiche scritte da Mr Zeropercento e uno scritto da Mr Centopercento (pensare ad esempi, prego).
Penso anche che non pagare mai sia deleterio perche' ottunde nel lungo periodo la sensibilita' all'aspetto del prezzo, che invece importa al cliente comune.
'perché se io pranzo dalla Sora Margherita di turno e non pago €30 del pranzo sto facendo una guida compromessa con i ristoratori, quindi non credibile, e se ricevo gratis 6 bottiglie, valore in enoteca 180 €, sto facendo del giornalismo enogastronomico?
Infatti, non ha senso.
Il problema e' che tutta la critica non pagante ha questo 'peccato originale' che la rende in una certa misura compromessa. Non e' questione di immoralita', ma di natura umana. Un' analogia: in campo scientifico le pubblicazioni sulle riviste o i progetti di ricerca sono valutati anonimamente, e tutti, anche gli onesti, prefericono sia cosi': se io so che il Prof Pinco mi ha accettato una articolo sulla prestigiosa rivista X, sono in una posizione difficile quando mi trovo a dover valutare il suo progetto di ricerca e lo ritengo mediocre. Preferisco non sapere, c'est plus facile. Dovere qualcosa a qualcuno non e' una buona base di partenza per l'oggettivita' critica, tutto qui.

28 Set 2009 | ore 21:17

Ma dove, caro Maffi, è stato sbeffeggiato o deriso quando ha espresso opinione contraria ?
Se io non concordo con lei non è mi lesa maestà
, credo. L'ho già invitata ripetutamente a tornare ad esprimere opinioni, ma lei latita :-) Da noi è sempre il benvenuto, come tutti del resto.
Sponsors era maccaronico, caro di san giorgio (tutto minuscolo) se non le riesce di capirlo non è colpa mia :-)
Per ciò che concerne il buon Colagreco NON abbiamo mai detto che merita tre stelle ne l'unico dei suoi conoscenti che c'è andato ha detto che è uno zero, a me personalmente ha detto altro. Si limiti a parlare di ciò che conosce, già su quello va spesso in crisi, e non parli di ciò che non conosce. Prenda la sua bella vetturina e porti il suo fondo schiena a Mentone, poi ne riparliamo. Mi scuso con Stefano per l'OT, ai due signori dico che la mia mail è a disposizione del Direttore, scrivetemi in privato, ci accorderemo su luogo ed armi per il duello :-)
Saluti

28 Set 2009 | ore 22:20

Si si: molto maccheroni, piu' che altro...
Faccia attenzione: il Maffi sta per diventare OBE. Quindi no duello: il Gelli (non quello che a cui pensera' lei) avrebbe qualcosa da ridire!
Su Mentone potrei anche concordare con vossia: potrei.

29 Set 2009 | ore 00:22

mi scuso nuovamente per l'ot ma a critiche pubbliche non rispondo in privato.
e quali sarebbero quelli che conosco su cui vado spesso in crisi?

benvenuto da voi è parola grossa, chiedere al suo socio gdf.
da colagreco ho già detto che ci andro' a breve ,non ho bisogno che mi ci spinga lei, visto che siamo tornati al lei. per me anche al voi, se vuole.
e non ho mai detto che vale zero, il colagreco. il conoscente semplicemente non ha certo alzato bandiere e cuori, come fate voi.
poi è inutile venire qui a fare i gradassi, per incontri e duelli. ve li ho proposti sul vostro di blog tempo fa e se non li avete cancellati stanno ancora là. ed avete risposto picche, con tutti i diritti di questo mondo ma anche snobbandoli con spocchia superiore a tutti i blog enogastronomici di questo mondo messi insieme.siete la metà di mille, andavo in campania, e neanche uno di voi s'è degnato. eppure sembra che ci abbiate pure un avvocato, laggiu'
quindi restate pure nella vostra sontuosa broda e adieu.

ps
del colagreco rendero' noto il mio parere là dove sono certo che una mia eventuale critica possa essere accettata.

29 Set 2009 | ore 07:01

Quindi se ho ben capito, mi corregga se sbaglio, lei ha criticato una recensione (o comunque una valutazione) dicendo che avremmo "toppato" di "certi argentini di appena oltralpe" come li chiama lei, comparsa sul nostro sito, senza però essere mai stato nel locale in oggetto.
Direi che c'è poco altro da aggiungere.
Parliamo di altro che è meglio.

Ad Majora

29 Set 2009 | ore 08:33

sottovalutazione del pubblico? il buono e il cattivo sono parametri soggettivi e possono essere non condivisibili...anche il tuo
simpaticamente saluto
buoni aromi a tutti

29 Set 2009 | ore 09:20

certo che lei è lento a capire, gagliardi. e pure di corta memoria. sul suo blog l'ho scritto ed a chiare lettere il giorno 8 corrente mese. oppure non legge nemmeno il blog a cui partecipa. per carità. e poi fate i precisini. lasci stare.

29 Set 2009 | ore 09:46

Ti ho già scritto che sei ben accetto di la, se poi vuoi andare avanti ad aggredire forse è perchè sei a corto argomenti ...
P.S. Studia un pochino la netiquette : se dietro a duello trovi :-) vuol dire "schersi nè?" CAPITO?!
Quindi il mio duello era inteso un pranzo insieme, a Milano, quando vuoi. Ecco il motivo per cui ti invitavo a farti dare la mail. Comunque sei molto prevenuto e molto incazzoso, questo te l'ho già detto, facci qualche riflessione sopra.

29 Set 2009 | ore 10:12

Mi scusi mi sembrava di aver letto (nel suo intervento delle 7.01) che nel ristorante la cui nostra recensione non le è piaciuta lei ci sarebbe andato "a breve".
Ne ho dedotto che non ci è ancora stato.
Ma forse ha ragione sono lento.

Ad Majora

29 Set 2009 | ore 10:17

Presto presto alle Carmelitane Scalze: si preparino i Secondi. Ma anche i Terzi...

29 Set 2009 | ore 10:19

La discrasia messa in evidenza da Bonilli effettivamente ha un fondamento e provando a riflettere sul perché un recensore di ristoranti in media paghi mentre un degustatore di vini in media no, effettivamente non riesco a darmi una risposta convincente. Forse perché è molto più piacevole sedersi al ristorante e fare un pranzo o una cena completa rispetto che sedersi al banco d'assaggio del vino ? Di sicuro distinguerei tra pubblicazioni online e offline dal momento che le prime solitamente sono totalmente gratuite mentre le seconde sono edizioni magari anche molto note sulla vendita delle quali ruota un notevole giro d'affari.

Ciao, Fil.

29 Set 2009 | ore 10:58

Io penso che un utente debba potersi "fidare" della guida a prescindere.
Voglio dire, non è la bibbia: è una semplice guida che, come tutte le guide, soffre del peccato d'origine: la soggettività.
Non esiste (thanks God) un gusto unico.
Ora faccio nomi e cognomi.
Io mi sono avvicinato alla enogastronomia di qualità (pur essendo abbastanza giovane) grazie alla creatuta del Sig. Bonilli.
A Modena, la mia città, l'unico vino è il Lambrusco e "alla Francescana si mangia male: porzioni piccole così che costano un sporta di soldi".
Quindi il Gambero Rosso (inteso come Canale tematico, come rivista e come guide varie) mi ha indirizzato verso un mondo prima del tutto sconosciuto.
Io credo che però, alla fine, il mostro sia scappato di mano: ora tutti sanno tutto di vini e tutti sanno tutto di ristoranti.
Tutti si improvvisano critici pur non avendone nè la cultura nè l'attitudine.
La mia risposta è pertanto questa: meglio le guide agli improvvisatori della critica. Se poi ricevono gratis un bel cartone di Sassicaia, ed invece all'Enoteca Pinchiorri devono sganciare, mi sembra un problema relativo.
Io mi fido.
Fermo restando che, per esempio, quest'anno hanno preso i tre bicchieri alcuni vini molto discutibili.
Ma siamo sempre allo stesso punto: il gusto.
Come posso permettermi di stroncare la recensione di una guida, solo perché io quel giorno ho mangiato male?
Come posso dire che per me quel vino non era da tre bicchieri?
La risposta è: fatti una guida tua!
Altrimenti, in ogni caso, avrai da ridire su qualcosa.

29 Set 2009 | ore 11:01

Caro Direttore,
come ho già scritto altrove, ritengo che le guide, tutte ma in particolare quella dei vini, siano uno strumento straordinario per apassionati e operatori, ovviamente deve essere inteso come uno strumento. Posto che la verità rivelata non esiste, sarebbe ultile acquistarle tutte per rendersi conto delle sostanziali differenze nell'approccio e nella selezione dei prodotti. Non credo che il fatto di acquistare o meno le bottiglie possa essere determinante nella valutazione. Le guide esistono e possono pubblicare solo ed esclusivamente grazie alla fiducia dei lettori, credo che questo possa garantire l'imparzialità dai giudizi.
Credo che esercitino un'influenza maggiore sul lettore le guide che parlano di ristoranti di quanto non lo facciano quelle sui vini.

29 Set 2009 | ore 11:04

Ma siamo proprio così sicuri che TUTTI i recensori di ristoranti paghino il regolare conto? e non parlo dei vecchi critici gastronomici delle collaudate guide, perlamordiddio non inneschiamo un flame, ma dei nuovi rampanti di moda oggi. Nomi? nemmeno sotto tortura.

29 Set 2009 | ore 11:12

Mi sembra opportuno rammentare le parole di Gianpaolo Paglia, al commento numero 2:

"Io non ho mai cercato di influenzare nessuna di esse ( guide), e ho sempre cercato di avere ben chiaro il ruolo di ognuno: io faccio vino/loro lo giudicano.
Non credo che oggi i premi e i riconoscimenti delle guide abbiano il peso che avevano anni fa, ma certamente male non fanno, ti mettono comunque all'attenzione di un pubblico meno fatto di addetti ai lavori, che magari i tuoi vini conoscevano ed apprezzavano coumunque.
Il blog, la rete, anche qui stanno sparigliando e aggiungendo voci diverse, anche se l'effetto finale sara' quello di diminuire l'importanza di ogni voce, e suggerirci di cominciare ad ascoltare piu' la nostra."

Sono d'accordo: le guide come entry level, come divulgazione sono persino necessarie e ognuno sceglierà quella che più gli aggrada, quella di cui si fida. E' sempre stato così, come per gli amici che ti consigliano.
Potrebbe bastare, ma ecco la rete: per l'appassionato, il gastrofanatico che si addentra nel web, le guide, o la loro imitazione, diventano gioco, spesso al massacro, in una rincorsa, un po' neghittosa, alla autorefrenzialità. Una giungla ormai rigogliosa e fitta, a volte interessante da attraversare, anche col machete, spesso anche soffocante.
Se si perdono di vista le storie, le persone, le suggestioni del racconto, logica e virtuosa evoluzione dei punteggi e delle schede, favorendo una rincorsa a chi ce l'ha più lungo, propria dell'enogastronomia da web, allora è necessario che la rete sia rivoltata, resa servizio, mezzo, non palcoscenico: Gianpaolo Paglia dice di ascoltare di più la propria voce, fare da soli, mettersi in gioco con fini diversi dall'apparire. Credo si riferisca ai tasting panel: esprimere giudizi senza bisogno dei riflettori, imporsi linguaggi diversi, non giocare al piccolo critico.
Quasi autocoscienza: credo ce ne sia bisogno.


29 Set 2009 | ore 12:27

Ben venga l’autocoscienza. Non dubito sulla levatura di molti personaggi del mondo enogastronomico, dai produttori di vino ai ristoratori, ma rendere massivo questo comportamento, frutto di un pensiero molto alto e raffinato, personalmente mi pare difficilmente praticabile. Anche perché, aggiungo purtroppo, si scontra con la natura di noi uomini, nati per essere competitivi. Sarebbe bello un mondo costruito sull’autodisciplina, sulla ferrea morale, sulla trasparenza assoluta. Sai anche tu che oggi, nostro malgrado, è ancora un’utopia.
Ciò premesso mi pare che però manchi un frammento importante nel tuo ragionamento. A chi servono le guide ? Se le guide, lo dice il termine stesso, devono guidare allora devono avere metodi sintetici di valutazione. Devono condensare in un attributo univoco, riconoscibile ed omogeneo una metodologia di classificazione. Devono essere scritte, redatte, pensate per il lettore. A lui, persona che non conosce l’argomento (sennò non comprerebbe la guida) ma che al contempo vuole conoscere meglio, capire, va indirizzato il messaggio. Il Web aiuta, da questo punto di vista, a mediare tra le esigenze di un pubblico più preparato ed attento, che vuole ed ama ricevere storie ed emozioni, con quelle un pubblico più esteso che vuole indicazioni, guide, definizioni di sintesi. Io credo che, come sempre, la verità stia nel mezzo. Lo strumento migliore sarà quello che riuscirà a far coesistere le storie con i punteggi.

29 Set 2009 | ore 13:02

prevenuto di sicuro: con certi squali che girano. incazzoso solo q.b. e solo quando ho a che fare con maleducati( e NON è il tuo caso) i pochi che qui scrivono che mi hanno conosciuto di persona non credo si siano mai lamentati della civiltà, accoglienza , generosità affabilità ed un'altra decina di caratteristiche positive che possiedo. poi il cento/ cento non esiste, naturalmente:-))

ho un carattere di merda? no, ho un carattere.

fatemi dire una parola sul tema in oggetto : io alle guide continuo a crederci, temperate ormai dalla mia esperienza sul campo. fregature ne ho prese ma ho imparato abbastanza a nasarle, da un po'. il fatto che i critici paghino o non paghino è abbastanza ininfluente, secondo me. forse puo' giocare mezzo punto su scala 20 in un ristorante ma non di piu'. io comunque se avessi un ristorante farei come nonno 13 di mercato san severino, quando abbiamo chiesto di fare un po' di foto. grandi coccole, qualche assaggio in piu' un po' di splendido pomodoro da portare a casa. conto chiesto e conto portato, con vino offerto. rispetto ed empatia , da una parte e dall'altra. grande ristorante, detto di passata.
volevo tornarci già il giorno dopo.

29 Set 2009 | ore 13:07

Io ho una posizione meno laica di quella di Maffi e Gagliardi. Il conto va sempre pagato. E' un forte segno di rispetto anche e sopratutto nei confronti dei ristoratori. E si è meno attaccabili a fronte dei giudizi espressi.

29 Set 2009 | ore 13:13

inizio cit.
P.S. Studia un pochino la netiquette : se dietro a duello trovi :-) vuol dire "schersi nè?" CAPITO?!
fine cit.

e perché dirlo URLANDO? ;-)

29 Set 2009 | ore 13:15

Signori la rossa e la rossa, anche se,voci di corridoio dicono che la rossa e in crisi economiche, e che fara' girare meno i loro giornalisti in incognito per le valutazioni.....fonte sicura al 100%.
Non è giusto nemmeno che come quelli del gambero che ti chiamano prima e ti avvisano che passeranno da te...e che sai cosa fare...non pagheranno, l'espresso non chiama ma te lo fapire che non vuole pagare.....dove finiremo

ciao a tutti

30 Set 2009 | ore 18:48

Bella discussione.
Accesa.
Stile ping pong.
Mi chiedo: ma il vostro lavoro è stare qui tutto il giorno a mandarvi messaggi?
Non fate prima a telefonarvi?
O si tratta di beghe di cortile, stile aia, intendo, su chi è più autorevole, colto, smaliziato bla bla bla?
Le guide sono da prendere tutte come un elenco del telefono, nome del ristorante, telefono, giorno di chiusura.
Ci sono talmente tante variabili (gusti personali, simpatie, interessi...)che sarà sempre da considerarsi un mestiere (mestiere?) fazioso.
Critica, krinein, greco.
Il giudizio attiene all'individuo.
Prescinde in sè dall'obiettività.
Saluti.

02 Ott 2009 | ore 09:54

Bella discussione.
Accesa.
Stile ping pong.
Mi chiedo: ma il vostro lavoro è stare qui tutto il giorno a mandarvi messaggi?
Non fate prima a telefonarvi?
O si tratta di beghe di cortile, stile aia, intendo, su chi è più autorevole, colto, smaliziato bla bla bla?
Le guide sono da prendere tutte come un elenco del telefono, nome del ristorante, telefono, giorno di chiusura.
Ci sono talmente tante variabili (gusti personali, simpatie, interessi...)che sarà sempre da considerarsi un mestiere (mestiere?) fazioso.
Critica, krinein, greco.
Il giudizio attiene all'individuo.
Prescinde in sè dall'obiettività.
Saluti.

02 Ott 2009 | ore 09:59

Bell'intervento di spessore, noi sfaccendati e sempre qui, poi arriva il fenomeno che in tre righe stabilisce ciò che va e ciò che non va.
Il web è anche questo, ma per fortuna non solo questo :-))

02 Ott 2009 | ore 11:38

Caro Bonilli.
Se Lei lascia spazio ai commenti, deve pur accettare anche l'intervento di un povero peone (alla messicana, plurale peones), che pur qualche liretta, o eurino, nei ristoranti, non ultimi quelli da Lei citati, l'ha pure lasciata.
Fosse anche un intervento che non Le garba.
E che magari Le ricorda quanto instabile sia la Sua posizione di Critico Gastronomico.
A mio MODESTISSIMO avviso il titolo di Critico Gastronomico ha la stessa valenza di quello di Intagliatore di Banane o Assaggiatore di budini.
Fuffa.
Il nulla.
Quanto alla povertà di spessore che Lei mi attribuisce, credo vada almeno rimarcato che il mio italiano, a differenza del Suo, non cede agli sfondoni sintattico-grammaticali che Le sono usuali.
Da un Critico Gastronomico mi aspetto, soglia minima di attesa, che scriva almeno rispettando la lingua nazionale.
Saluti.

03 Ott 2009 | ore 16:38

Peone e rancoroso.

03 Ott 2009 | ore 18:06

Salve a tutti, questa discussione sul fatto che le guide ricevano il vino dalle cantine per le degustazioni ,ci può anche stare, se non fosse che molti produttori che hanno produzioni limitate e di ottima qualità non hanno bisogno delle guide, il loro vino viene comunque venduto nella zona di produzione, con piccole eccezioni.
La mia affermazione deriva dal fatto che collaboro con alcune cantine giovani che vorrebbero ampliare il loro mercato in prospettiva agli ettari vitati che cominciano a dare i primi frutti di un lavoro cominciato ancora dai padri. Ma spesso vengono snaobbati dalle guide, o comunque non sempre basta solo mandare i vini in degustazione per essere menzionati nelle stesse.

06 Ott 2009 | ore 10:02

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