14
Feb 2010
ore 15:16

OGM: Petrini e Bressanini, due tesi a confronto

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ogm_colture.jpg
Foto riopel2dall

Perchè dico NO dieci volte
di Carlo Petrini
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/perche-dico-no-dieci-volte/2120670/12

Dieci risposte a Carlo Petrini sugli OGM
di Dario Bressanini
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/02/12/dieci-risposte-a-carlo-petrini-sugli-ogm/

Gli OGM sono un argomento sul quale molti preferiscono svicolare, non esporsi, anche perché il fronte del NO ha una notevole capacità dissuasiva: se ti schieri, non dico per il si agli OGM, ma tra coloro che hanno dubbi sul NO senza se e senza ma, per mutuare un vecchio slogan, rischi che la tua posizione nella discussione che ne nasce venga schiacciata tra coloro che dicono si agli OGM in modo acritico.

E allora a me piacerebbe che si discutesse e quindi dopo avere letto le due posizioni, quella di Petrini, apparsa nell'ultimo numero dell'Espresso in edicola, e quella di Bressanini, apparsa a stretto giro sul suo blog, mi piacerebbe che esprimeste la vostra opinione su posizioni così distanti e così rispettabili e credibili.

Penso che ci sia ancora molto da discutere per capire e per capirsi, perché nel timore per gli OGM c'è un fondamento ma anche perché quando si discute le basi della discussione dovrebbero essere chiare e condivise.

commenti 115

Scienza (Bressanini) e Sentimento (Petrini), per citare il bel libro di Antonio Pascale
Mi sembra che Bressanini vinca dieci a zero.

14 Feb 2010 | ore 17:44

Rispondere a questo post comporta una conoscenza troppo grande che io non ho. Ti porto due esempi: oggi sono andato in Sabina per conoscere delle realtà e ho incontrato una signora tedesca che si è trasferita qui da noi. Raccoglieva erba "come quella che è nelle buste del supermercato, solo che questa è lavata con acqua e basta". Massimo Bottura nella presentazione di scattidigusto.it a Londra ha utilizzato le patate che coltiviamo noi. Secondo molti sono davvero buone. Secondo me è stata la fortuna di ritrovare il seme di quella vecchia patata coltivata da sempre in quel posto con l'aggiunta di una zia che fa fuori gli insetti a mano. L'Ogm fa paura (e tra l'altro io vedo il grano della multinazionale seminato e le piantine trattate con l'erbicida perchè altrimenti sono soffocate dalla erbacce e quindi l'ogm fa fino a un certo punto, probabilmente) come la frutta "maturata" nelle celle frigorifere (dei camion) o passata ai raggi gamma. Ma quanti mangerebbero una pesca buonissima senza accorgersi in tempo che c'è un verme nel nocciolo (oltre a me che tanto sempre proteine sono)? Sarà anche questione di abitudine, ma se per anni hai visto le mele rossissime, le pesche peschissime, le fragole fragolissime come fai a mangiare qualcosa che non ha il suo lato estetico più che invitante?

14 Feb 2010 | ore 17:53

Non è una gara ma un'occasione per ragionare su questi temi senza le preclusioni di schieramento, ideologiche o più semplicemente senza simpatie o antipatie ma cercando il ragionamento.

14 Feb 2010 | ore 18:03

Una delle vittorie della disinformazione ambientalista militante, e' quella di associare OGM=Multinazionali, e OGM=dimunizione della biodiversita e produzioni tipiche.
Ora, e' invece vero il contrario, si fa tanta ricerca biotecnologica nelle Universita' pubbliche ad un ottimo livello, con punte di eccellenza mondiale (vedi genoma della vite http://www.appliedgenomics.org/ ), solo che la ricerca ha le ali tarpate da oltre una decina di anni di propaganda stile "cibo frankeinstein", e ovviamente la politica, che decide dove allocare i finanziamenti pubblici, segue a ruota, nella ricerca del consenso, piuttosto che del governo.
Le biotecnologie, non solo gli organismi OGM, sono quelle cose che permetteranno di sconfiggere il cancro, nell'umano, e di salvare specie in pericolo o varieta' a rischio. Potrebbero essere quelle che permettono la coltivazione biologica di maggiori varieta' e specie alimentari, in piu' larghi areali, con un uso di chimica di sintesi o "naturale" (come se esistesse la differenza, sic) inferiore dell'attuale.
Di base c'e' l'atteggiamento laico del ricercatore (qui Dario Bressanini, encomiabile), che si pone davanti alla domanda aperta senza pregiudizio, o almeno disposto a cambiare e persine invertire il segno di ogni pregiudizio personale di fronte alle evidenze. Dall'altra parte c'e' chi conduce una battaglia ideologica, costretti a selezionare studi scientifici sempre meno rilevanti e sempre piu' a scarso di credito, o usare parole d'ordine di presa facile, pur di non arrendersi di fronte alla realta' dei fatti. Una tigre da cavalcare fa sempre comodo, cosa ne sarebbe dei salvatori dell'umanita' se non ci fossero le icone del male (OGM, global warming, ecc.) a dare loro lavoro?

14 Feb 2010 | ore 19:24

La scoperta della radioattività ha creato la bomba atomica e i mezzi per combattere alcuni tumori. La ricerca genetica provocherà anche lei dei danni e dei benefici.
La politica deciderà.

14 Feb 2010 | ore 20:04

Mi sembra che, mentre il Carlin (sempre sia lodato per tutto quello che ha fatto) si pone nel dibattito in modo passionale, senza argomentare con fatti precisi, Bressanini espone le sue tesi suffragandole con evidenze scientifiche.
Due mondi distanti, due impostazioni radicalmente diverse.

14 Feb 2010 | ore 20:16

voto per petrini....
Ho sempre molto paura delle scienza, senza coscienza...
Bressanini ha ragione dal punto di vista "tecnico scientifico" ma come si può pensare che

14 Feb 2010 | ore 20:52

mah, e se avessero ragione entrambi? O meglio se avesse le sue ragione chi come Petrini cerca una agricoltura più passionale ed emotiva, attenta alla capacità evocativa del ricordo e archetipo di una materia prima impossibile, quindi un approccio narrativo e letterario. E chi, con le ragioni dello scienziato, come Bassanini, pensa ad una agricoltura più efficiente e moderna...
Io personalmente so solo alcune cose: da una parte l'aumentare delle coltivazioni delle multinazionali ha portato ad una diminuzione delle tipologie, non so se sia un bene od un male in senso assoluto, ma so per certo che è un male in senso relativo per appassionati e gourmet. Dall'altra parte so per certo che sino a quando ci sarà chi muore di fame in questo mondo, gli studi per aumentare la produttività saranno non solo utili, ma necessari...
Ciao A

14 Feb 2010 | ore 21:11

Non c'è bisogno delle multinazionali: il nebbiolo (a Barolo) è una monocoltura. La vite in alcune zone del piemonte e della toscana è una monocoltura, con tutti i problemi annessi.
Ora, è facile schierarsi "contro" agli ogm se ci si immagina dietro le multinazionali, ecco perchè si evocano sempre. Ma come Giampaolo dice spesso, a giovarsi dagli ogm sarebbe ad esempio anche il mondo del vino, non più costretto a spargere rame e altre sostanze tossiche nel terreno (rame che è usato anche in agricoltura biologica, intendiamoci)

Quello che non mi piace dell'approccio di Petrini (e altri) è che si vuole vietare questa tecnologia a chi invece la vuole legittimamente usare.

E' come se io mettessi fuori legge l'uso del rame in agricoltura biologica. La danneggerei. Se io sono un agricoltore convenzionale so bene che posso usare sostanze meno dannose e tossiche del rame. Ho diritto io di impedire a chi segue una agricoltura diversa di usarlo?

Ovviamente questo è un paradosso, ma spero serva per far capire il punto di vista

14 Feb 2010 | ore 21:35

Il dibattito su Ogm no Ogm si è ormai annoso e i punti chiari e fermi mi sembrano pochi. Bressanini prende spunto dalle considerazioni di Petrini e illustra, scientificamente e con prove a supporto la sua posizione.

Mi domando però se la discussione ( e quindi la singola posizione in merito) debba essere sulla "presunta" nocività degli Ogm ( e non solo per quanto riguarda l'alimentazione e il consumo ma anche per quanto riguarda il territorio e l'ambiente e le eventuali conseguenze) o se debba essere solo impostata sul fatto che si "risolverebbe" con gli Ogm anche la fame nel mondo ( e questo mi sembra una forzatura oltre che riduttivo dell'argomento).

Come ho scritto sul mio blog, nel 2008 Neil Parish, presidente della commissione agricoltura al Parlamento europeo , disse ( a proposito di Ogm) che gli europei: “devono essere più realistici sulle colture geneticamente modificate. Il loro cuore può essere a sinistra, ma le loro tasche sono a destra”. Quindi è solo una questione di business?

Bressanini nel suo ottimo intervento cita l'esempio del Cotone bt. Ma il cotone non è un alimento. Si può dividere le due cose? Ogm per alimentazione umana o animale o per coltivazioni destinate ad altri scopi come appunto il cotone? Gli Ogm riducono l'uso dei pesticidi? Può darsi ma mi domando: In quanto tempo riporteremo lo stato naturale in una terra avvelenata da decenni di coltivazioni intensive e chimiche? E abbiamo davvero tutto questo tempo?


14 Feb 2010 | ore 22:07

Ovviamente sono d'accordo, per questo parlavo di colture delle multinazionali e non di ogm... Per quanto riguarta la vite è esattamente come dire che l'uso di solo determinati cloni e tipologie di vitigni impoverisca il patrimonio ampeleografico di tutte le varietà di un vitigno (tipo nebbiolo) ed è esattamente quello che in passato si è rischiato. Per capirci perché il trebbiano di Valentini è diverso (e migliore) di tutti gli altri trebbiano abruzzesi?
Ciao A

14 Feb 2010 | ore 22:07

e infatti proprio di ragionamento si tratta, pendendo verso le prove scientifiche, ripetibili a piacimento e confermabili con l'esperienza diretta

14 Feb 2010 | ore 22:35

Sposterei il problema: no al copyright su ogni cosa vivente.

14 Feb 2010 | ore 22:56

E tutto d'un tratto... arriva quello del McItaly :((

OGM: Zaia studia un decreto per bloccare le coltivazioni
14 febbraio 2010
«Finchè ci sarò io in Italia gli Ogm non si coltivano: interverremo con un decreto o con altri strumenti, stiamo valutando». Lo afferma il ministro dell'Agricoltura Luca Zaia a proposito della sentenza del Consiglio di Stato che, accogliendo un ricorso presentato da Futuragra, impone al ministero di autorizzare le coltivazioni di mais Ogm entro la fine di aprile. «La sentenza – spiega il ministro - non dà il via libera agli Ogm, ma dice che bisogna regolamentare la materia: lo faremo nei modi che decideremo. Gli Ogm in Italia non verranno seminati». (Redazione Agrisole)

14 Feb 2010 | ore 23:12

Gilberto: qui le cose sono piu' complicate di quello che sembrano. Vietare la brevettazione sui geni significa, anche, perdere tutta una serie di farmaci perche' senza brevetto le aziende farmaceutiche non investono. In piu' tieni presente che senza il brevetto si ritorna al segreto industriale (per dire, la coca cola mica e' brevettata)
Scopo di un brevetto e' proteggere, per un tempo limitato, i diritti dell'inventore, in cambio della divulgazione immediata della tecnologia, che altrimenti rimarrebbe segreta.

15 Feb 2010 | ore 08:54

Con Petrini, senza dubbio.
Con il buon senso di non inquinare, non distruggere quello che la natura ha impiegato millenni per affinare, migliorare e selezionare.

Non sto con Bressanini e la gratuità di poter inquinare chi non vuole essere inquinato, la libertà di mangiare sano per tutti e non solo per chi decide si a favore degli OGM.
La ricerca deve si migliorare le condizioni di vita attuali, ma semmai studiare una "decrescita" che ritorni a livelli qualitativi e salubrità ottimali per la salute delle persone.
Non credo alle migliorie genetiche apportate per risparmiare su un prodotto chimico, mi sembra tanto la catastrofe naturale apportata sulle piante di cotone.

15 Feb 2010 | ore 10:26

GMT: fai ricorso a immagini evocative, a emozioni, ma usi termini scientifici come "inquinare" o "sano" senza un supporto scientifico.
Questo e' il problema dell'approccio di Petrini

15 Feb 2010 | ore 11:27

GMT non posso condividere il tuo approccio per tutto una serie di motivi:
1) la natura ha smesso di affinare da sola da quando ha affinato per benino l'uomo.
2) da tempo combattiamo la natura e cerchiamo di lottare contro gli OGM "spontanei" per garantirci una qualità della vita migliore.
3) io condivido la passione di Petrini ma non posso pensare che si debba porre un freno ad una risorsa che, attegiamento tipico e se voltete naturale dell'essere umano, saremmo portati a esplorare.
4) l'agricoltura è strappare terra alla natura e utilizzarla per il nostro sostentamento.
5) la natura non ha creato la mucca per garantire il vezzo di avere n+1 diversi tipi di formaggio.
6) prova a piantare una vite in terra e vedi che risultato ne viene fuori naturalmente. Se lo fai ti prego, cerca un posto lontano dalle zone dove ci sono le vigne perchè, a meno di condizioni particolarmente favorevoli, potresti avere spiacevoli sorprese.
7) da quando abbiamo smesso di usare gli arti inferiori per deambulare abbiamo sperimentato, scoperto, modificato, forgiato, plasmato, ucciso e deturpato a nostro uso e consumo, questo è la nostra natura. Tu lasceresti tutto così?
8) la conoscenza, la coscienza e il rispetto sono fondamentali ed è per questo che seguo con interesse gli appassionati appelli di Petrini, nello stesso tempo no posso continuare ad ignorare e non voglio smettere di sperare che ci possano essere delle soluzioni che garantiscano pari condizioni per tutti. Se dovessimo seguire la natura passivamente da questo punto di vista dovremmo forse liberare le nostre coscienze giustificando la fame nel mondo come una crudele ma sostanziale selezione naturale della specie. Io no credo.

15 Feb 2010 | ore 12:23

Punto 6.
Vivo in langa, e comincio a vedere il risultato di chi ha piantato viti e di cosa viene "fuori naturalmente" e le sorprese non sono assolutamente spiacevoli.

15 Feb 2010 | ore 12:36

Con Bressanini di sicuro
si vede la differenza tra chi non sa argomentare e tra chi spiega e giustifica con dati oggettivi e references insindacabili.
La chimica è naturale in quanto indissolubilmente legata alla natura stessa.
Libertà di parola significa poter esprimere i propri pensieri senza ritorsioni, non dire parole per ''sentito dire''....come pm10, effetto serra, riscaldamento globale...
Con tutta la stima
Un doppio collega (chimico ed appassionato di enogastronomia)
Filippo

15 Feb 2010 | ore 12:38

spero non a piede franco. C'è il portainnesto?

15 Feb 2010 | ore 12:43

Mah, Teo a ragione... La vigna non è nata per produrre uva, ma, come tutte le specie viventi, per garantirsi la sopravvvenza. Il vino che ne deriva è tutto frutto di lavoro umano, dalle tecniche di impianto, ai sistemi di allevamento, fino alla tecniche di vinificazione e di conservaazione... Dubito che in langa ci siano viti allo stato brado ;-). Se prendi l'uva da viti rampicanti e selvatiche e la lasci lì difficilmente avrai del vino ;-) senza che l'uomo non adoperi i necessari processi chimici e biochimici. La vinificazione è per sua natura sempre un atto umano, peersino in Giorgia... Frutto di una qualche forma di tecnologia, magari arcaica, ma sempre tecnologia. Il problema è dosarla smmai.
Ciao A

15 Feb 2010 | ore 12:51

Scusate i refusi, ma talvolta la tastiera dell'iPhone mi crea ancora problemi: soprattutto quell'ha senza acca mi fa male ;-)
ciao A

15 Feb 2010 | ore 12:55

Ovviamente non sono uno scienziato, ma solo una persona comune che cerca di ragionare sopra un problema e di arrivare ad una possibile soluzione.
Caro Dario, il problema non è il supporto scientifico, ma semmai la volontà che Vi pervade (l'insieme di persone che la pensa come te :) )di arrivare a poter modificare un sapore, una varietà, una coltura intera in nome di una produzione che è già morta prima di nascere. Cari scienziati, ridatemi il mais prima che sia stato geneticamente modificato, ridatemi il grano tenero di prima della guerra, ridatemi i pomodori san marzano e così via.
Non dovete rovinare, annullare, modificare quello che è esistito e che era sano e buono. Nel dire sano e buono che fondamento scientifico devo usare? Posso parlare di consociazioni, di produzioni compatibili, di una agricoltura che sia quella che era in Italia una ottima agricoltura, intelligente, buona e piena di diversità e non come quella di ora che è soprattutto malsana, inquinata e inquinante e soprattutto insapore.
Che dati ti devo fornire Dario? Un sapore e una salubrità generale non ha dati scientifici (anche se so che c'è una spiegazione anche al sapore)

15 Feb 2010 | ore 14:38

sarebbe bello se dietro l'acronimo si potesse leggere un nome e un cognome per metterci in condizione di capire certe sfumature del suo intervento. Io sono troppo giovane per poter dire di aver assaggiato il granoturco di prima della guerra ma ho avuto la fortuna di nascer cittadino di II generazione e certi sapori me li ricordo bene, mi verebbe spontaneo, a tal proposito, aprire una seri di parentesi ma mi trattero per non andare OT.
Il suo intervento mi sembra pieno di luoghi comune.
Il San Marzano è una tradizione locale ancor prima che nazionale e dubito fortemente che con le tecniche di conservazione e i tempi di percorrenza di talune tratte San Marzano potesse arrivare in Langa durante la guerra se non in due modi:
a) marcio
b) in conserva
Ma il buonsenso deve andare al di la della convinzioni perchè se le convinzioni diventano della barriere insuperiabile è la morte del buonsenso.
Chi le dice che il San Marzano sia il pomodoro più buono oppure che il grano tenero italiano sia il più buono. A me risulta il contrario. Le potrei fare una serie di esempi ma non avrebbero senso.
Ripeto l'agricoltura è una splendida invenzione così come la zootecnia faccia attenzione alle desinenze delle due parole nessuna delle quali fa riferimento a nulla che non sia mediato o per usare un termine molto di voga moderato dall'ingegno dell'uomo.
Non c'è bisogno di usare argomentazioni scentifiche basta esprimere il proprio pensiero. Argomentare la propria tesi per chi come lei accusa, dovrebbe essere un dovere, oltre che un diritto di chi legge o ascolta pretendere che le accuse vengano motivate.

15 Feb 2010 | ore 15:18

Infatti il San Marzano non deve arrivare nelle Langhe, nemmeno in conserva, ma semmai quei pomdorini autunnali che si asciugavano in cantina e che arrivavano fino a Natale.
Il grano tenero, scusatemi se chiedo poco, ma pretenderei quello delle mie zone, e nella Langa il grano tenero della Langa.
Non mi pare un luogo comune pretendere di non voler abolito, annullato e cancellato per sempre un qualcosa (varietà o cultivar che si intenda) e che solo in pochi eletti ne possano decidere la sorte.
Ovvio che per accadere che un prodotto scompaia ci impiegano anni, come per esempio è successo per il mais. Gli agricoltori sono stati spinti e "pompati" dalle industrie a produrre di più per arrivare alla chimera di un guadagno maggiore, ma così non è. Pochi decenni fa, su un terreno di 5 ha, campavano 25 persone, mentre oggi per arrivare a malapena ad un reddito di 15.000 € una azienda agricola moderna che faccia seminativi intensivi tradizionali deve avere circa 30 ha di terreno. Fa star male tutti con prodotti inquinati, pieni di residui e sensa sapore
Qualcosa nel frattempo è successo. Qualcosa è mutato.
Non mi sembra un luogo comune cercare una alimentazione sana e alla larga da quello che sano non è.
I miei dati scientifici sono questi e posso solo dire che il progresso è bello, vedi la rivoluzione di internet, la televisione, l'auto, ma deve essere governato dal buon senso, altrimenti va a finire che ci danneggia irrimediabilmente.

15 Feb 2010 | ore 15:52

Caro Direttore,

Riaprire la discussione sugli OGM su un sito come il tuo dedicato alla enogastronomia di qualità e alla cultura del cibo significa implicitamente cancellare un decennio abbondante di ragionamenti approfonditi su quale modello di agricoltura e di alimentazione vogliamo.
A questo punto il partito degli spaghetti ajo e oio (a cui io non appartengo perché mi piace anche la cucina di ricerca e innovativa) l'avrà vinta per i prossimi 200 anni se nel piatto della già bollente discussione ci mettiamo anche gli OGM.
Una discussione, quella sugli OGM, che é ormai superata da tempo.
Non tutte le tecnologie e le applicazioni scientifiche che l'uomo inventa debbono essere per forza applicate.
Qualcuno domani potrebbe proporre di mettere anche un po' di dinamite nel piatto perché l'effetto sarebbe sicuramente dirompente e spettacolare, e il buon Nobel sarebbe contento di avere dato il suo contributo alla gastronomia.
Sono un po' stupito, non dico che non si debba discutere, anzi, ma certe discussioni mi sembrano ormai superflue. L'enogastronomia di qualità ha già fatto da tempo una scelta chiara e netta. Una scelta obbligata, d'altronde.
Il fatto che già oggi nei prodotti biologici o a denominazione di origine si riscontrano tracce di ogm o di pesticidi senza che venga persa la certificazione é un fatto assai grave che mina alla radice il sistema stesso delle certificazioni. Dovremmo essere allarmati per questo, non esserne rallegrati.
Saluti

15 Feb 2010 | ore 17:05

Il discorso generale è talmente vasto e complesso che, a questo punto...non ho più un'opinione! :-)
Per ora c'è un dettaglio che trovo piuttosto curioso: che la varietà Senatore Cappelli, venerata e decantata da gourmet e salutisti, simbolo di naturalità e "non commercialità"...provenga dagli studi un accedemico genetista e non dalla tradizione popolare passata di padre in figlio. Il Kamut mi sa che non ha una storia tanto diversa.
Tutto sommato penso meriti almeno una piccola riflessione!

15 Feb 2010 | ore 17:31

beh, dal mio punto di vista tutti quei ragionamenti sono basati su ipotesi fallaci o non verificate, quindi le conclusioni non sono cosi' valide come si vuol far credere. Ecco perche' ho risposto a Petrini punto per punto.
Che le biotecnologie siano contro l'enogastronomia di qualita' e', a mio parere, falso (e anche io non appartengo al partito dell'ajio e oio, anche se mi piace :-) )

E' come dire che "la Chimica di Adria' e' contro la qualita'". C'e' chi lo sostiene, e lo sappiamo, ma altri (me compreso) la pensano in modo contrario.

L'importante pero', sia per Adria' che per le biotecnologie, e' sapere bene di che cosa si sta parlando.

15 Feb 2010 | ore 17:33

Scusa GMT ma quale sarebbe il "grano tenero della langa?" Quale cultivar?

15 Feb 2010 | ore 17:34

Gumbo, kamut(R) e' un MARCHIO REGISTRATO da una azienda. Hanno costruito l'immagine di "grano arcaico" inventando la storia dei semi scoperti nelle tombe egizie. Storia completamente inventata.

Le analisi genetiche del Kamut(R) hanno rivelato essere della specie "Triticum polonicum", un parente del grano duro ma che non ha nulla a che fare con gli Egizi. Un ottimo marketing insomma.
Che poi sia buono e' un altro paio di maniche, ovviamente :-D

15 Feb 2010 | ore 17:37

Riaprire la discussione sugli OGM?
Perché qualcuno l'ha chiusa o è stato deciso che non se ne deve discutere?
Io non me ne ero accorto e comunque amo la discussione non sterile ma per arrivare a una sintesi.
Per questo trovo veramente singolare l'esordio, perché io, fin da bambino, ho sempre discusso e ragionato su tutto, credo molto nella ricerca scientifica e assai poco nella fede e questa mi sembra una posizione fideistica che, guarda un po', non si misura con nessuno dei punti portati come esempio da Bressanini.
Ben vengano mille argomenti pro e contro, molto meno interessante il formarsi di due partiti a prescindere, come diceva la buon'anima.

15 Feb 2010 | ore 17:40

Signor Alessandro io lavoro e vivo del commercio del vino ho ben chiaro il modello di enologia che apprezzo e vorrei tanto fosse diffusa la condivisione delle posizioni che alcuni produttori hanno espresso. Una viticultura intelligente, rispettosa, basata sul lavoro tra i filari e sopratutto di trasparenza nei confronti del consumatore. A me non interessa se per raggiungere il loro obiettivo usino la barrique, abbiano abbracciato l'approccio steineirano all'agricoltura oppure, cimino, diradino, criomacerino e centrifughino. Sognerei la trasparenza e la fiducia.
Lei che non è il tipo dell'aio e oio e che sostiene che l'enogastronomia abbia fatto la scelta da che parte stare, si dovrebbe anche rendre conto che il grande mondo quello serio fatto di OGM, di eutanasia, di libertà che vengono cancellate senza colpo ferire, dei carnefici che diventano agnelli e dei neorevisionismi, delle protezioni incivili gira lo stesso anche se noi continuiamo a pensare al nostro piccolo mondo. Io non penso si possa dare la colpa a Stefano per aver coinvolto alcuni di noi in una discussione.

15 Feb 2010 | ore 17:44

Io sono dalla parte della scienza, sempre e comunque. L'articolo di Petrini fa acqua da ogni parte; nonostante ció domani ci saranno centinaia di persone che ripeteranno le stesse cose senza mai aver avuto la possibilitá di leggere Bressanini o chi per lui rappresenta la scienza. Peccato che non sia stata data alla scienza la stessa possibilitá su un giornale con quella tiratura.

16 Feb 2010 | ore 00:04

La Venerata Salma e Dario Fo..
Noti esperti di biologia molecolare. Che sanno distinguere tra una rosa e un cavolfiore solo dopo averli annusati. Come l'"agricul" Mario Capanna.
Un giramestoli, un guitto e un ex-tutto.
E forse questi tristi dovrebbero leggere, prima di pestare sulla tastiera, una qualsiasi storia del mais; o della patata. Io sto con la scienza, Veronesi, Rita Levi Montalcini e qualche altro, tutti ovviamente al soldo delle multinazionali (quali?).
Per inciso: la tanto deprecata Monsanto è una piccola ditta; non un colosso.

16 Feb 2010 | ore 00:33

La Monsanto una piccola ditta?? Una piccola ditta presente in 60 paesi del mondo.

16 Feb 2010 | ore 08:09

"Che sanno distinguere tra una rosa e un cavolfiore solo dopo averli annusati"
Con simpatia, ma dai, ogni tanto cambia le battute, sono vecchie...

16 Feb 2010 | ore 08:18

temi che vanno argomentati e mediati da gente competente...siamo portati facilmente a giudicare e prendere posizione su argomenti che spesso non conosciamo.... e fare salotto.Il tema dell'OGM è un tema molto difficile e di difficile decisione. Non sono un competente...ho letto qualcosa... certo vi chiedo tanta paura... ma mi dite cosa non ha modificato geneticamente l'uomo...il vino il grano e compagnia cantante pensate che sia materia rimasta integra come mammma l'ha fatti? io penso che se l'OGM sia utile per risolvere tante catastrofi umane ben venga

16 Feb 2010 | ore 12:46

@ GMT: cito dal tuo post ...Pochi decenni fa, su un terreno di 5 ha, campavano 25 persone

bum!

16 Feb 2010 | ore 13:19

Ha ragione, la Monsanto fattura 10 miliardi di dollari l'anno, la metà della Coop Italia, tanto per intenderci. Mai sentito parlare della Coop come colosso mondiale della grande distribuzione pero'.

16 Feb 2010 | ore 14:18

Vero, vero! Faccio come Biagi (Enzo) e Indro, riciclo spesso quando penso, forse sbagliando, che la battuta si regge. Fanno così anche tutti i cuochi, se non sbaglio: sempre la stessa cosa.

17 Feb 2010 | ore 00:27

Gianpaolo, nel confronto dei veri colossi dell'agroalimentare (Nestlé, Kraft, ecc.) la Monsanto è un povero topino di campagna. E non vedo cosa c'entri la Coop; anche lei, se confrontata alla grande distribuzione francese, è una piccola ditta di bottegai.
Però la Monsanto, coi suoi 20000 dipendenti, ha una concentazione di cervelli di buona qualità e funzionanti, che neppure la Confagricoltura (circa 500000 individui) può permettersi di sognare.

17 Feb 2010 | ore 00:49

Come Biagi e Montanelli? Modesto eh Stucchi.

17 Feb 2010 | ore 08:13

Beh, forse un ripassino non ti farebbe male. Il grano duro ad esempio ha lasciato la natura qualcosa come 3.000 anni e le varietà coltivate oggi non hanno più di 50-70 anni. La natura con l'agricoltura ha poco a che spartire, sulle quelle specie c'è, pesante, la mano dell'uomo che ha, incoscientemente, manipolato geneticamente tutto ciò con cui è entrato in contatto. Per inciso, per coltivare l'uomo prende un pezzo di terra, lo ara (ovvero rimuove tutta la natura presente su di esso) e ci inserisce ciò che interessa a lui.

17 Feb 2010 | ore 08:30

Il senso del confronto Coop/Monsanto e' che entrambe (come altri soggetti) sono gruppi di pressione sul campo degli ogm. Coop li usa come strumento di marketing per promuovere i propri prodotti "ogm-free". Quando fai la spesa dalla coop ogni tanto senti l'annuncio "noi non usiamo ogm". Piu' demonizzi gli ogm, piu' puoi vendere i tuoi prodotti.

Quindi, se si sente dire spesso che Monsanto influenza l'opinione pubblica, spingendo gli ogm, in virtu' della propria "potenza", la stessa cosa si dovrebbe dire di altre aziende, con un fatturato molto piu' grande e con una "potenza di fuoco" sul consumatore infinitamente maggiore.

17 Feb 2010 | ore 08:37

Questa è la classica risposta di mia nonna. Si stava meglio quando si stava peggio... solo perchè allora era giovane e bella.

Solo che mia nonna, mangiava carne 1 volta ogni 2 settimane. Tutti i giorni mangiava la stessa zuppa e i suoi figli avevano le scarpe tagliate in punta perchè non c'erano soldi per comprarne di nuove.

Un giorno mio padre (ospite come cura bestiame in un'altra famiglia in quanto non poteva essere mantenuto dalla sua - altra cosa che non esiste più) trovò nella brodaglia un pezzo di cuoio, facendolo notare, la risposta fu: "magna e tasi".

17 Feb 2010 | ore 08:40

Certo, qualcosa è mutato da prima della II guerra. Oggi mangiamo carne tutti i giorni e la zootecnia italiana è la punta di diamante del made in italy.

Togli il mais e le importazioni di soia e la zootecnia italiana morirà, le diete torneranno vegetali, la carne sarà nuovamente una cosa per ricchi e tutti così toneranno a rispettare il tradizionale "magro" del venerdì (solo che lo faranno anche il giovedì, il mercoledì...).

Scusa, ciò che dici è tutto fuorchè buonsenso. Metà della mia famiglia prima della II e anche dopo è emigrata, principalmente in Francia, per lavorare perchè da noi si stava gran male, che buonsenso c'è nel riproporre un'agricoltura con rese e produzioni erratiche che non sfamava nemmeno chi la coltivava?

A quei tempi, tanto per dirne un'altra, se eri un agricolo, l'unico modo per studiare era entrare in seminario... fa un po' te...

17 Feb 2010 | ore 08:49

Sapresti per caso indicarmi un campo della tua vita per il quale non esistano soglie di tolleranza?

Per inciso oggi la soglia di tolleranza dello 0,9% sulle produzioni biologiche si applica per le colture OGM in commercio. Una vaga idea di quanto sono ridicole le produzioni biologiche di mais e soia? Per non parlare di cotone (0 ettari in italia) e colza (giusto poche migliaia)...

Il dibattito non sarà superato fino a quando sarà attuale e fino a quando ci sarà necessità di fare una corretta informazione su un tema che, anche da ciò che dici, mi pare ancora troppo ideologico e luogocomunale.

17 Feb 2010 | ore 08:54

Purtroppo per il tuo bum è vero: sui fondi di terreni a mezzadria e fino agli anni 60 le superfici e le persone che ci vivevano erano più o meno quelle, e quindi nessun bum, credimi.

17 Feb 2010 | ore 10:01

Difatti sei proprio un pivello se mangi carne tutti i giorni e in specialmodo la carne industriale. Continua a fare il pivello, ti sta proprio bene restare come stai. Invece pretendere di mangiare carni più sane, verdure con meno residui chimici no, è? Sei proprio un poverino e tale resterai.

17 Feb 2010 | ore 10:07

e sfido chiunque a viverci oggi. Senza riscaldamento, con l'acqua raccolta dal pozzo e scaldata sulla stufa. Senza servizi igenici. Ci vivevano in 25 perchè si vestivano di stacci, non dovevano pagare bollette e facevano una vita povera, in gran parte senza "soldi", si barattava quello che la terra dava. Per quanto io abbia una mezza venerazione per la scorza di mio nonno, mio padre ha fatto di tutto per lasciare la miseria e ringrazio ogni giorno perchè (grazie al boom, quello vero) ce l'ha fatta.

17 Feb 2010 | ore 10:13

Sarà, ma la tua inferenza è bislacca come le precedenti. Io infatti non mangio carne tutti i giorni, solo per cominciare.

L'uso di mangiare carne tutti i giorni inoltre è nato come segno distintivo di benessere. Solo i ricchi potevano mangiare carne tutti i giorni e i poveri, quando finalmente hanno potuto, li hanno cominciati ad imitare proprio da lì. Giusto, sbagliato che sia poco importa. L'hanno fatto.

Detto ciò è giusta una riflessione sulle quantità e qualità (se ci conoscessi sapresti che è un tema di nostro interesse), ma, a differenza dei tempi che rimpiangi, e che io non augurerei al mio peggior nemico (la fame è una brutta cosa), oggi si può scegliere la qualità e si può scegliere una dieta equilibrata. Allora invece l'unico adagio che echeggiava nelle case era (toh guarda la tradizione): "o mangi questa minestra o salti dalla finestra". Non mi pare di vederci riferimenti alla qualità o all'equilibrio della dieta. Mai sentito parlare di pellagra?

La memoria qui mi pare un po' troppo selettiva.

17 Feb 2010 | ore 10:24

Caro Direttore,
La mia perplessità nell'affrontare un tema così complesso su un blog, in cui é complicato riversare tutto il dibattito e le ricerche degli ultimi 10-15 anni, é confermata dagli interventi precedenti. E' chiaro che chi legge potrà farsi solo una parzialissima idea dello stato dell'arte.
Ho dato un'occhiata al blog che ha postato gli ultimi interventi. Accusano Nature, la più importante rivista scientifica del mondo, di avere assunto posizioni anti OGM. E' curioso che quando una ricerca scientifica pubblicata su una importante rivista scientifica non piace, ci sia sempre qualcuno più realista del re, che dà lezioni a tutti, anche a Nature, premi Nobel, ecc.
In questi anni ne abbiamo sentite un po' di tutti i colori. Ci siamo ormai abituati a sentire che tutti le inchieste della magistratura sono dei complotti, ma che Nature faccia parte del complotto mondiale anti OGM, questa é proprio bella!
In ogni caso voglio informare che gli esperimenti sul mais messicano che avevano in un primo tempo suscitato perplessità, sono stati purtroppo ulteriormente confermati da nuove ricerche. Il transgene proveniente da mais transgenico é stato trovato nel mais nativo messicano.
http://www.gmo-safety.eu/en/news/680.docu.html

17 Feb 2010 | ore 13:45

Per quanto riguarda le certificazioni e le soglie di tolleranza, si tratta di una questione molto importante di democrazia e di tutela dei diritti del cittadino e del consumatore. Una soglia dello 0,9%, quindi molto vicina all'1%, é chiaramente una soglia troppo alta. Se applicassimo la stessa soglia a tutti i prodotti commerciali avremmo dei grossi problemi. Un prodotto contaminato da sostanze tossiche all'1% non si può vendere. Un libro antico di 100 pagine a cui manca una pagina perché é stata strappata, ha un valore commerciale bassissimo rispetto al volume completo. Un mobile di antiquariato restaurato in alcune sue parti con legno moderno ha un pregio e un valore molto diverso dall'originale. Non si capisce perché il consumatore dovrebbe pagare per un prodotto alimentare in cui ci sono delle soglie di contaminazione così alte, oltre al fatto di non sapere qual'é la salubrità del prodotto che mangia, alla faccia della tracciabilità e di tutte le belle parole spese nell'ultimo decennio sulla sicurezza alimentare. Così facendo, lo ripeto, si mina ancora di più il sistema delle certificazioni, che già fa acqua da tutte le parti.

17 Feb 2010 | ore 14:17

Caro Alessandro, hai ragione, alla luce soprattutto della tua risposta decisamente faziosa e superficiale.
Nel nostro blog infatti abbiamo pubblicato più di 100 post e ne hai scelto 1, nemmeno l'ultimo, citandolo pure male.

Tanto per fare un po' di chiarezza il post originale lo si può trovare qui:
http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2009/12/ma-nature-che-fa.html

Nel post si citano 2 lavori contro gli OGM pubblicati da Nature (1999 e 2001) e poi dimostratisi infondati (compreso quello di Quist sul mais messicano che è stato di fatto scaricato anche da Nature stessa). Non certo un buono score per una rivista che vuole essere leader nella scienza.

A questo si aggiungevano 2 recenti pezzi di commento (non articoli scientifici) che presentavano un taglio (non risultati scientifici) decisamente schierato contro gli OGM usando dichiarazioni di NGOs senza alcuna credibilità scietifica. Se a te questo pare accettabile per dibattito serio e scientifico, per noi, ricercatori, non lo è. I dati prima di tutto.

PS. Se ti preoccupa la commistione tra OGM e mais locale in messico, forse, non hai idea di cosa sia la "natura".
http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2009/09/ogm-una-coesistenza-naturale.html

17 Feb 2010 | ore 14:30

"lo 0,9% è CHIARAMENTE troppo alta?"
Mi pare che qui non si abbia un idea di cosa siano le soglie di tolleranza e nemmeno di cosa siano gli OGM.

Innanzitutto non si tratta di sostanze tossiche. A meno che l'EFSA, che ha dato il suo placet, non sia composta di venduti e incompetenti.

In secondo luogo, ad esempio, nella pasta di grano duro è tollerato fino al 3% di grano tenero (e mi pare una bella soglia visto che la pasta di grano tenero non è che sia questo granchè). Così come, altro esempio, esiste un 4% di tolleranza per il mais convenzionale nel mais waxy.

Prima di parlare di cose che non sai, salle.

17 Feb 2010 | ore 14:37

(in attesa che venga sbloccato dal sistema il commento con i link)

Caro Alessandro, hai ragione, alla luce soprattutto della tua risposta decisamente faziosa e superficiale.
Nel nostro blog infatti abbiamo pubblicato più di 100 post e ne hai scelto 1, nemmeno l'ultimo, citandolo pure male.

Nel post si citano 2 lavori contro gli OGM pubblicati da Nature (1999 e 2001) e poi dimostratisi infondati (compreso quello di Quist sul mais messicano che è stato di fatto scaricato anche da Nature stessa). Non certo un buono score per una rivista che vuole essere leader nella scienza.

A questo si aggiungevano 2 recenti pezzi di commento (non articoli scientifici) che presentavano un taglio (non risultati scientifici) decisamente schierato contro gli OGM usando dichiarazioni di NGOs senza alcuna credibilità scietifica. Se a te questo pare accettabile per dibattito serio e scientifico, per noi, ricercatori, non lo è. I dati prima di tutto.

PS. Se ti preoccupa la commistione tra OGM e mais locale in messico, forse, non hai idea di cosa sia la "natura" e la sua "naturale" propensione alla coesistenza e mescolanza.

17 Feb 2010 | ore 14:38

Alessandro: qui è dura pensare!
Se pensi di voler mangiare cose sane e piene di buon senso ti dicono che anni fa la vita era dura e che oggi sei uno sciocco perchè non hai i dati alla mano.
Bressanini va dicendo che capisce solo lui perchè è uno scienziato e quindi noi umili villici dobbiamo mangiare quello che lui si inventa e che pensa sia giusto (tanto ha i dati alla mano, quindi nessun problema).
Bonilli lo invita a nozze (il Bressanini, ovviamente) e da bravo politik/gastronomo lo difende e difende pure Adrià, quindi oramai ti sei fatto un'idea di dove stiamo cercando di dire la nostra?
Sembra una sezione del partito ospedal/politik/psik/gastro-anorm

17 Feb 2010 | ore 15:31

Beh, per uno che vuole discutere non c'è male :-))
Una bella etichetta affibbiata a chi la pensa in modo diverso e magari a te quella di persona aperta e disposta al dialogo ma che vuoi, sei capitato in un blog che parla bene di Adrià...

17 Feb 2010 | ore 15:40

"Se PENSI di VOLER mangiare cose sane e PIENE DI BUON SENSO ti dicono che anni fa la vita era dura e che oggi sei uno sciocco perchè non hai i dati alla mano."

Vedi, c'è un vizio di fondo nel tuo discorrere. Il ritenere che il tuo "pensare" o il tuo "sentirti di buon senso" ti autorizzi automaticamente ad avere ragione e a dare del "pivello" a chi non la pensa come te.
Io umilmente mi limito a dirti che il tuo pensare è lecito, ma anche che il tuo mondo di povertà a me non interessa perchè non ha nulla a che vedere nè con la qualità nè con la sanità degli alimenti.
Ciò che sinceramente non capisco però è il perchè tu debba imporre a me il NO-OGM a tutti i costi. Tu fatti pure la tua vita zappettando le erbacce dai campi, ma non impedire a me di alzare la schiena e di usare la mia intelligenza per decidere come e cosa mangiare.

17 Feb 2010 | ore 17:01

Caro Direttore,
Mi si dà del fazioso perché ho difeso Nature, la più importante rivista scientifica del mondo, nelle sue legittime scelte editoriali. Forse i titolari di quel blog, che si presentano come "Movimento autonomo, apolitico (e forse anche un po' apodittico) di studenti, laureati e ricercatori in biotecnologie" vogliono dettare la linea editoriale a Nature. Mi ricordano tanto quel signore che é riuscito a dire che L'Economist, la bibbia del pensiero liberista anglosassone, é in realtà un covo di comunisti. La realtà rovesciata in pratica. Ma la cosa più inquietante é che secondo questi "ricercatori" la commistione fra OGM e mais locale in Messico non é preoccupante! Tutte le autorità che si occupano della biosicurezza a livello mondiale sono allarmate per questa contaminazione! Proprio perché la "natura" ha la sua "naturale" propensione alla coesistenza e mescolanza é pericoloso introdurre nell'ambiente dei transgeni!!!

17 Feb 2010 | ore 17:35

Il discorso si farebbe lungo. Comunque no, noi non ci vediamo nulla di male nella coesistenza. I motivi li abbiamo spiegati nel post che ti abbiamo già linkato quindi è inutile riproportelo se non l'hai già afferrato. Abbiamo anche dimostrato (in un altro post) che il processo peraltro non è irreversibile.

Per quanto riguarda Nature cosa vuoi che ti dica: davvero pensi che Nature abbia bisogno di essere difeso da te? Mi sembra tu ti prenda troppo sul serio e (senza merito) critichi delle osservazioni non solo legittime, ma anche più che centrate sul deterioramento della qualità del dibattito in corso, anche sulle riviste scientifiche. Non solo nei blog in cui si commenta luogocomunemente di OGM.

Un consiglio di lettura: leggiti bene la differenza tra rischio e pericolo.

17 Feb 2010 | ore 18:05

L'acqua, l'aria, la terra (il territorio), i geni, sono beni comuni dell'umanità. Non c'è brevetto, copyright o segreto industriale che possa essere giustificato. Tutta la discussione (carina) assumerebbe altro senso se ci si confrontasse con questo dato. Provate a pensarci.

17 Feb 2010 | ore 21:00

Gilberto: questa è una posizione idealista, che comprendo. Ma all'atto pratico, senza i brevetti non avresti moltissimi prodotti che sicuramente anche tu usi, per non parlare dei farmaci.

17 Feb 2010 | ore 21:32

quando dicevo "ha ragione" mi riferivo a te. Comunque il senso del paragone della Coop e' quello detto da Bressanini.

17 Feb 2010 | ore 23:30

Gli scienziati hanno scoperto la fusione nucleare che poi è servita per produrre la bomba atomica. Cosa è in discussione? la scoperta della fusione nucleare (scienza) oppure la sua applicazione pratica (tecnologia)? Gli scienziati (la maggior parte) calcolano che la temperatura della terra aumenterà in futuro e questo a causa dell'uomo. E dunque quali sono le conseguenze della coltivazione su vasta scala degli OGM? Gli scienziati nonostante il loro sapere non lo sanno. Trovo scorretta e dunque disonesta intellettualmente, a mio modesto parere, la conclusione delle 10 risposte di Bressanini a Petrini con la quale stabilisce che OGM = Scienza e dunque se hai seri dubbi sulla loro reale utilità e ne temi la loro coltivazione sei automaticamente oscurantista, sognatore, fautore del buon tempo antico che si contrappone alla RAGIONE.

18 Feb 2010 | ore 12:03

Sciaff! Si consideri schiaffeggiato da un guanto senza OGM!
Domattina al sorgere del sole si duella, dietro il ristorante di Adrià (Tanto è chiuso, quindi si può duellare in pace. A lei la scelta delle armi OGM. Farà da arbitro il sig. Bonilli che deciderà le sorti della singolar tenzone molecolare.
I mezzi necessari all'uopo saranno reperiti dalla Coop, l'assicurazione è dell'Unipol e la Banca sponsor è il Montepaschi.
Ma andate a farvi un Mc Italy, che è meglio.

18 Feb 2010 | ore 16:00

Io ho i miei dubbi che sia meglio :-))
In realtà fa veramente schifo...

18 Feb 2010 | ore 17:30

ehehehe :-)

Comunque, riguardo al "molecolare", mi pare che, pur mantenendo un basso profilo mediatico, gli Chef siano ancora interessati. Lunedì ad esempio sono in Sicilia, al congresso degli Chef siciliani a Caltanissetta, proprio a parlare di Chimica e Cucina. Tasterò il polso quando possono parlare a "porte chiuse" :-)

18 Feb 2010 | ore 19:40

Seguo con l'attenzione che mi è possibile (sono anche io solo una persona quallunque, non svolgo nemmeno un lavoro intellettuale...) il dibattito sugli OGM e forse c'è un punto (insieme a troppi altri) che sarebbe da focalizzare meglio: la tecnologia è neutrale e tutto dipende da chi e come la usa?
Detto ciò, devo farmi un piccolo, innocuo sfogo: non ce la faccio più a sentire liriche sulla natura buona e generosa, sul bel tempo andato, sul tipico&locale, sui contadini saggi, sui sapori di una volta... Sono una ventina e più di anni che bazzico ambienti "biologici" e non reggo più questo desiderio di passato. Cerchiamo, in ogni caso, di guardare avanti. Nel passato non si mangiava granchè bene o saporito e la saggezza era scarsa quanto oggi.

19 Feb 2010 | ore 10:34

bene, ho comprato e letto tutto il libro di dario e l'ho trovato chiaro, documentato ed equilibrato; le fonti sono sempre citate - come in qualsiasi lavoro che si rispetti - in modo da consentire gli opportuni controlli.
ma ne hai mandato una copia con dedica a carlìn?

19 Feb 2010 | ore 16:52

Caro Bressanini la mole di puntuali osservazioni ai 10 punti di Petrini hanno scardinato le mie vacillanti certezze sul no agli OGM. L'argomento è estremamente complesso e variegato e ne converrà che gli interessi in gioco sono innumerevoli per protendere per un si incondizionato ma da profano qual sono mi chiedo: al di là delle sperimentazioni in laboratorio é possibile misurare in un modello di simulazione tutti gli effetti anche indiretti di una produzione su vasta scala di queste coltivazioni? Mi riferisco ad esempio a come la fauna possa reagire nel lungo periodo a una accresciuta disponibilità di prodotto alimentare di un territorio piuttosto che un altro, squilibri demografici di una razza a svantaggio di altre o "sbilanciamenti" di altra natura... Magari ho detto una cavolata...

19 Feb 2010 | ore 18:32

e' un po la stessa cosa che provo anche io.

20 Feb 2010 | ore 08:48

Quella di Bressanini mi sembra una posizione pseudoscientifica, di uno che fa le movenze del metodo scientifico, citando documenti, mettendo links e apparentemente basandosi sui fatti: ma vai a grattare la superficie e ti accorgi del vuoto o almeno del poco su cui sono basate certe affermazioni perentorie. Capisci che Bressanini ha gia' preso una posizione a priori, ed e' disposto ad ingigantire a dismisura l'evidenza disponibile, sfruttando l'ignoranza scientifica della maggior parte dei lettori di questo blog. Uno dei primi principi della scienza, in cui non esistono certezze assolute, e' di fare affermazioni con gradi di certezza proporzionali al sostegno empirico. Questo Bressanini non lo fa.
Per essere concreti, prendiamo il punto 1 del suo articolo. Petrini dice che e' impossibile coltivare OGM in sicurezza perche' 'le aziende sono di piccole dimensioni e non ci sono barriere naturali sufficienti a proteggere le coltivazioni biologiche e convenzionali.'. Bressanini dice 'FALSO', e cita 3 documenti. Ora chiedo ai lettori di questo blog: voi quei documenti li avete letti con attenzione? Avete visto cosa dicono? Vi siete informati su chi li ha scritti? O invece vi fidate ciecamente del Dottor Bressanini? Perche' se aveste letto con attenzione almeno il primo articolo, vi rendereste conto che, pur essendo anche quello articolo 'a tesi', esso avvalla sostanzialmente la posizione di Petrini. Dice ad esempio: 'Whether or not extra measures are needed greatly depends on variables like field sizes, prevailing winds, and the crop itself.' E andando a leggere si scopre che uno dei problemi principali consiste proprio nella dimensione piccola, esattamente come sostiene Petrini: 'It is most difficult to ensure coexistence when small conventional fields (e.g. 5 hectares) are adjacent to large fields of genetically modified crops (e.g. 15 hectares). In such cases, extra measures are needed to ensure coexistence.'.
E visto che siamo scientifici, andiamoci a vedere i numeri riportati nell'articolo, nella sezione 'Added costs of coexistence for maize'. Perche' e' facile fare un titolo dicendo 'Coexistence is feasible' - ma feasible de che? Una cosa puo' essere tecnicamente feasible ma avere costi proibitivi, cioe' essere economicamente non-feasible. Il vantaggio economico con transgenic Bt maize e' stimato in €43 per ettaro. Il costo aggiuntivo per la pulizia delle attrezzature (onde evitare contaminazione) e' stimato complessivamente in quasi €100. Il costo aggiuntivo per piantare una 'buffer strip' e' stimato da €9 a €60 euro per ettaro, a seconda della larghezza della strip. E infine, il costo aggiuntivo di una 'joint buffer strip enclosing 8 adjacent GM maize fields' e' stimato da €3.77 a €60 per ettaro. Aggiungiamoci pure i costi di monitoring, qui non menzionati, ma che qualcuno deve pur pagare.
Ora non mi voglio dilungare troppo su dettagli tecnici, ma vorrei appellarmi al vostro buon senso e convincervi almeno che formarsi un'opinione su questi temi richiede proprio quell'attenzione ai dettagli che pochi si possono permettere, e avere posizione nette richiederebbe una precisione dei dati che e' semplicemente inesistente. Una lettura non ideologica del documento porta necessariamente alla conclusione che non e' affatto chiaro che le misure anti-contaminazione abbiano una base economica (lasciando da parte l'efficacia tecnica) seria; e anzi che per certi paesi quali l'Italia l'evidenza spingerebbe semmai in direzione opposta.
Ci sarebbe poi anche da fare un discorso su cosa sono questi documenti citati da Bressanini. Bressanini, cosi' prodigo di links, ha citato 3 documenti che non sono 'scienza acrreditata', non sono articoli peer-reviewed su riviste prestigiose. Sono riassunti di un report fatto per la JRC della EU, il primo; un breve articoletto senza dati e assolutamente insostanziale, il secondo. Il terzo poi e' veramente interessante: cita il caso spagnolo, il piu' strombazzato dagli ideologi dei GMO, per avallare la tesi cha la coesistenza e' possibile. Ma come Bressanini sa benissimo, cosi' come lo sanno gli autori delle 6 paginette, i dati esistenti non sono assolutamente sufficienti a formare un' opinione considerata: se perfino la localizzazione delle coltivazioni GM non e' ben chiara, se non c'e' un monitoring appropriato, come si puo' mai affermare che il caso spagnolo dimostri qualcosa in un senso o nell'altro?
Bressanini, by the way, visto che cita documenti di pgeconomics, ci potrebbe magari dare ragguagli su questa organizzazione i cui documenti egli adduce come prove scientifiche. Perche', sapete, non ci vuole niente a mettere links a documenti pdf vari sparsi per l'internet e passare per 'scientifico'. Ecco, guardate, ora mettero' un link che 'dimostra' come ilcaso spagnolo sia un bluff:

http://www.gmo-free-regions.org/fileadmin/files/ws_a2_spain_Juanfe.pdf

A me il suo non sembra un modo ne' scientifico, ne' scevro da pregiudizi, per affrontare la questione. Come forse, ci tengo a precisare, non lo e' quello di Petrini.
Io non vedo come una persona di buon senso non possa se non arrivare alla conclusione che c'e' ancora grande incertezza in materia, e che qualsiasi affermazione concreta si faccia, e' soggetta a pesantissima incertezza. Se si ammettesse questo, sarebbe gia'un buon inizio.

21 Feb 2010 | ore 16:56

Concordo con Man

23 Feb 2010 | ore 14:27

Come si sentirà il nostro eroe scientifico con "questi dati scientifici alla mano?".
Il problema, caro il mio Man, è che oramai in parecchi conoscono il Bressanini e la maniera migliore per farlo zittire non è quello di prenderlo in castagna, come lei ha fatto egregiamente, ma di tirargli le pannocchie di mais OGM di cui va tanto fiero.
IL BRESSANINI NON ASCOLTA NESSUNO! NON SENTE RAGIONE! Mi piacerebbe essere una mosca per vederlo la mattina davanti allo specchio che si dice: specchio delle mie brame, chi è il più bello degli scellerati pro-OGM?

Grazie: sarà eletto quanto prima il "Man" dell'anno.

23 Feb 2010 | ore 18:21

Prenderlo in castagna? A me non è sembrato, ho letto un intervento polemico con argomentazioni che valevano né più né meno quelle di Bressanini.
Va bene fare i partiti contrapposti ma qui si parte da un dato: non c'è una prova certa al 100% che gli OGM facciano male e non ce n'è una al 100% che siano innocui.

23 Feb 2010 | ore 18:42

Dopotutto , noi agricoli dovremmo essere gli utilizzatori dell' ogm ed il mio punto di vista da empirico zootecnico e' che l'ogm non salvera' l' agricoltura italiana oramai agonizzante , il valore aggiunto se lo beccheranno le multi che lo vendono se mai si seminera' ogm, a noi pagheranno sempre il latte 33 cente o 14 € un qle di grano , che cosa mai potra' cambiare ?
Sara' l'ennesima speranza di riscossa agricola bruciata in un baleno.

Il problema , per me che produco bio , e' la possibilita' di trovarmi sopra la soglia dello 0,9 di Ogm nei miei prodotti e questo non mi va giu' !
La liberta' di semina ogm non puo' e non deve contaminare altri tipi di agricoltura ...

Bressanini e' un grande :-) , peccato che e' dell' altra sponda ... quella pro-ogm , sia chiaro !

23 Feb 2010 | ore 18:51

Direttore? Quando fa il giornalista/gourmet serio (vedi gli ultimi 6 post) è godibilissimo, ma quando si avventura in prese di posizione come quresta sugli OGM o la cucina molecolare o peggio ancora disquisisce amabilmente di politica lei è una emerita persona qualunque che ha un para occhi sottilissimo e non ascolta ragione alcuna.
Quando tratta da gourmet è amabile e si legge tutto di un fiato, altresì, quando eccede in questi campi, fa cadere veramente le braccia.
Ed è una perdita, questa per tutti noi.

23 Feb 2010 | ore 19:08

Mettere insieme OGM e cucina molecolare fa cadere le braccia a me.
Il termine in sè, cucina molecolare, è fuorviante e la non conoscenza dei fatti da parte di chi interviene a proposito della cucina molecolare è imbarazzante.
Quanto agli OGM io non ho nessuna posizione ma cerco di capire le ragioni del si e del no ma quando leggo i 10 no di Petrini, detti in quel modo assoluto, quasi fossero i 10 comandamenti, e quindi presupponessero un'adesione fideistica, mi vengono i brividi perché non stiamo parlando di verità assolute ma di una discussione aperta da un decennio.
Io non posso essere amabile quando fa comodo, io sono una persona che vuole sempre capire, che non accetta le verità conformistiche.
Meglio avere sempre dei dubbi di fronte a chi mette all'indice chi avanza dei dubbi.
Per fortuna che non sono ancora stato accusato di essere pagato dalle multinazionali :-))

23 Feb 2010 | ore 19:20

Lei ha i brividi?
Noi, gente comune la vediamo come una sorta di radical/chic/cultural/comunist che osanna "ristoratori" come Adrià, che ci tratta da ignoranti, che si imbarazza per la nostra non conoscenza, che si tiene in disparte dagli OGM perchè vuol capire, che non vuole essere amabile, che ha dei dubbi.
Direttore? Si decida!
Ci faccia capire come essere d'accordo con lei, con la sua sinistra, con i suoi conti da ristoranti da 200 €, con le sue elettroniche idiozie.
A quando il ritorno del direttore di una "cosa" come il "Gambero Rosso"?

23 Feb 2010 | ore 21:50

Man, scusa il ritardo (e ti rispondo a spizzichi e bocconi) ma ho visto solo ora il tuo post, e in questi giorni sono al congresso dei cuochi siciliani a parlare di chimica e cucina :-D

Prima di tutto, io metto i link perché la gente possa leggerli e poi farsi le sue opinioni. Non voglio che la gente creda a quello che dico solo perché lo dico io. Sul web tendo a mettere link a documenti accessibili e non alla letteratura peer review perché quella é accessibile solo a pochi.

I due documenti del JRC che cito sono tutt'altro che banali. Il primo è un database degli OGM che stanno arrivando nei prossimi 5 anni, a dimostrare come non sia vero che esistono solo soia mais e colza. E' un database mantenuto dal centro ricerche della commissione europea, non è che deve essere sottoposto a peer review, sono dati.
Il secondo documento invece http://ftp.jrc.es/EURdoc/eur22547en.pdf e' una rassegna di TUTTI gli articoli peer review pubblicati sul tema dell'impatto economico degli OGM (e ha 114 pagine). L'ho messo perché chiunque possa leggerselo e se vuole può andare ai singoli articoli. Altro che "inessenziale". Sono i rapporti che la commissione europea commissiona ai propri centri di ricerche (sono rassegne, non ricerche originali.)

Ripeto, io non voglio assolutamente che la gente "si fidi" di me. Io metto a disposizione di tutti informazioni che altrimenti rimarrebbero nascoste o quasi.

Pgeconomics è una lobby di pressione pro-ogm. Il punto però è che il documento è firmato da scienziati (e anche di fama, come la nostra Chiara Tonelli). Ovvio che quell'organizzazione lo pubblichi sul suo sito. Questo non toglie nulla alle dichiarazioni dei vari scienziati (il documento è una dichiarazione, basata sugli studi citati nel documento che, ancora una volta, se uno è interessato va a vedere)

Sul mais Bt in spagna c'è un altro documento interessante del jrc http://ftp.jrc.es/EURdoc/JRC37046.pdf

Riguardo alla coesistenza del mais esistono anche dati italiani, se non ricordo male proprio i ragazzi di BBB ne hanno parlato sul loro blog.

Saluti. Anche a chi mi vuole tirare le pannocchie :-D

23 Feb 2010 | ore 21:59

Direttore: ho un post bloccato

biolà: che il mais ogm non risolva i problemi dell'agricoltura italiana è verissimo, concordo. Per altro tu non produci mais per cui non rischi nessuna contaminazione :-)

23 Feb 2010 | ore 22:02

Bonilli dice:

qui si parte da un dato: non c'è una prova certa al 100% che gli OGM facciano male e non ce n'è una al 100% che siano innocui

e a me questo sembra appunto una premessa piu' intelligente e di buon senso di far finta che esistano prove inoppugnabili da una parte come dall'altra. Vorrei citare l' abstract di un aritcolo di Agosto 2009 di Scientific American (sulla cui versione italiana Bressanini scrive): Advances in agricultural technology—including, but not limited to, the genetic modification of food crops—have made fields more productive than ever...[segue una serie di potenziali benefici dei GMO]
Unfortunately, it is impossible to verify that genetically modified crops perform as advertised. That is because agritech companies have given themselves veto power over the work of independent researchers.
(mio grassetto)
In altre parole, il problema in questo campo e' la mancanza di dati solidi e non controversi. E il problema nel problema e' che sono le stesse compagnie agrotecnologiche che esercitano 'potere di veto sul lavoro dei ricercatori indipendenti'.
E' per questa situazione estremamente nebulosa che anch'io, che pure non ho un'opinione definitiva sui fatti, divento polemico con chi sbandiera la scienza per fare affermazioni che vanno, secondo me, molto al di la' di quanto logicamente deducibile dai dati.

23 Feb 2010 | ore 22:53

@Man
Discutendo di queste cose, per te, il cherry picking è un problema o ti sembra cosa del tutto legittima?

23 Feb 2010 | ore 23:26

Io da Adrià ho mangiato una ventina di volte a partire dal 1998, credo che lei non sappia il nome di un solo piatto di Adrià però si può permettere di giudicarlo mettendo in modo spiritoso tra virgolette il termine ristoratore.
Io dichiaro di non avere delle convinzioni definitive e una conoscenza sufficiente per dare giudizi sugli OGM e quindi lascio spazio a due posizioni contrapposte per capire e avere una discussione.
I ristoranti da 200 euro esistono ma per una sciocca demagogia non dovrei parlarne?
E poi la perla, io mi occupo di idiozie elettroniche :-))
E con questa ultima frase lei si firma e qualifica.

23 Feb 2010 | ore 23:55

Scusa Man, ma veniamo alla situazione italiana: a parole tutti chiedono più ricerca (bene!), ricerca di scienziati indipendenti dalle multinazionali (benissimo!), adatta al territorio italiano (ottimo!).

E poi ti impediscono di farla, questa ricerca italiana indipendente, perché non posso seminare in campo aperto! Gli scienziati italiani indipendenti chiedono da tempo di poter fare queste benedette ricerche che tutti dicono di volere. Solo che quelli che dicono di volerle poi dicono "e no, non puoi seminare". Come piffero faccio a capire i livelli di dispersione del polline, di adattabilità di un certo ogm alla realtà italiana etc, se non pianto in campo?

Ecco perchè penso che tutti quei bei discorsi sulla ricerca siano solo fumo negli occhi

24 Feb 2010 | ore 00:09

@Dario
Se la scienza muta la genetica di un animale e io lo allevo ho la possibilita' di verificarne le qualita' ed eventualmente continuare ad allevarlo o meno .
Se la scienza muta la genetica di una o piu' piante e le lasciamo libere in natura , nella deprecabile ipotesi che qcs va storta , come le fermo ?
In altre parole , il fuoco lo smorzi , ma l' acqua con che la smorzi ?

24 Feb 2010 | ore 11:17

Biola: semplicemente smetti di seminarle. Hai mai visto un peperone selvatico dalle tue parti? :-)
Si deve ovviamente stare attenti a che i parenti "selvatici" non acquisiscano i caratteri, ma per molti ogm non c'e' questo rischio. La colza ad esempio puo' dare problemi, il pomodoro no :-)

24 Feb 2010 | ore 14:19

Fernate il Bressanini! Lascerebbe liberi in natura dei mostri OGM e poi smetterebbe di seminarli se gli danno problemi!!??
Per fortuna ti fermeremo in tempo, zuzzerellone di un mattacchione di pseudo-scienziato-psicotico.

24 Feb 2010 | ore 18:25

Volevo solo chiarire, per non sembrare maleducato, che a causa di un disguido tecnico il mio messaggio 84 che appare ignorare l'82 di Dario e' stato scritto prima, mentre quello di Dario era bloccato.
E anch'io sono in ritardo a causa di convegni - anche se sicuramente meno appetibili e piu' noiosi di quelli di cucina siciliana :) -
Comunque direi che le posizioni sono chiarite. La mia valutazione, Dario, non e' che sei un mostro :) ma semplicemente un po' troppo entusiasta nel difendere la tua tesi, e un pochino disinvolto nel selezionare il materiale a cui linki e nell'approfittare del prestigio di cui godi...

26 Feb 2010 | ore 14:57

Caro Man: nella scienza per fortuna non esiste la "par condicio", e si citano solo i documenti che si ritengono validi. Sarebbe come se parlando di evoluzione e Darwin si dovesse citare obbligatoriamente anche dei siti creazionisti. Se certe cose sono false in un dibattito scientifico semplicemente si ignorano, con buona pace dei creazionisti :-)
Ecco perché quando metto i link faccio una selezione: non in base a quello che si vuole dimostrare, ma in base a quello che la scienza ha accertato. C'è una bella differenza. Certo che ci sono un sacco di persone che sul web scrivono il contrario, ma se dal punto di vista scientifico non sono obiezioni valide non ha senso dargli pari dignità citandole. Nella scienza non è vero che ogni opinione è valida: deve essere supportata da prove, e molto spesso quei siti, come quello che citi, non hanno prove documentate e quindi vengono ignorati dal dibattito scientifico. Purtroppo vengono invece ripresi dalla grande stampa, perchè i giornalisti non vanno mai a leggersi le fonti (e ne abbiamo avuto una prova con la recente ordinanza anti-azoto liquido che non vieta nulla ma TUTTI i giornalisti hanno scritto il contrario)

Quante delle persone che "si sono fatta una opinione" sugli ogm hanno mai letto un documento serio? Sono convinto che molti hanno solo una impressione "a pelle" e poi si fidano di persone come Petrini, acriticamente.
Io invece non voglio approfittare del mio "prestigio", e metto sempre documenti che ritengo scientificamente affidabili e selezionati. Documenti che quasi mai nessuno ha letto. Se qualcuno li leggerà, comunque la pensi sugli ogm, avrà sicuramente un arricchimento.

Non so se hai letto il mio libro. Se sì ti sarai accorto che per scriverlo ho attinto solamente dalla letteratura "seria" e affidabile, tralasciando sia i documenti "lobbystici" delle multinazionali che quelli, parimenti inaffidabili, di greenpeace, slow food, coldiretti e così via.

Quando anche in campo scientifico saremo costretti, per "par condicio" a dare valore a opinioni senza che queste siano adeguatamente documentate sarà un brutto giorno. Ci saremo striscia-la-notizzizati completamente ;-)

27 Feb 2010 | ore 13:40

Mah, secondo me la scienza sugli OGM -sugli aspetti che preoccupano- non ha 'accertato' molto. Molti dei documenti a cui facevi riferimento non mi sembravano pubblicati in peer-reviewed journals, metre io ho citato un paper sullo Scientific American che argomenta proprio la difficolta' di fare ricerca 'scientifica'. Tu quel lavoro, come altri, lo hai ignorato.
Comuqnue, a questo punto siamo rimasti, credo, solo noi due...chiudamola con una cosa su cui siamo accordo: la gran parte dei giornalisti non e' una fonte affidabile in materia scientifica. Immagino tu conosca il sito Badscience che insiste molto su questo tasto:
http://www.badscience.net/

03 Mar 2010 | ore 19:02

Il fatto è che la maggior parte delle persone è confusa. Vede gente come Zaia e Petrini che parlano come se tutto fosse chiaro e definito e poi trovano sui giornali interventi di ricercatori e professori universitari che negano quanto detto dal fronte del no agli OGM sempre e comunque.
E anche qui su questo blog non è che tutto sia così chiaro e definito e quindi avverrà come per il nucleare, che c'è in tutto il mondo, c'è ai nostri confini, ma che noi abbiamo per anni bloccato pensando di salvarci l'anima, l'energia la acquistavamo dalle centrali nucleari francesi oltre confine, e ora scegliamo nuovamente il nucleare ma scegliendo vecchie tecnologie e Zaia, uno che dice no agli OGM, per farsi eleggere governatore del Veneto dice no anche al nucleare che però è una scelta del governo che lui appoggia.
Insomma, un cittadino, a parte le recenti vicende oscene della politica, si sente in balia della demagogia e delle scelte strumentali.

03 Mar 2010 | ore 19:56

MAN, sono molto interessato all' articolo di Scientific American ma non riesco a trovarlo mi può incollare il titolo. Grazie mille.

Complimentoni all' autore del Blog!

Bressanini

Non è una questione di politically correct o di parcondicio. Capisco la sua "nausa" davanti a certe dichiarazioni ma gli aspetti presi in considerazione da MAN sono altrettanto validi o no? Poi le può benissimo fare a meno di parlarne, già inserire le fonti è un modo utile anche per costruire una critica, quindi continui così :)

08 Mar 2010 | ore 15:41

"la natura ha impiegato millenni"?! quale vegetale ora coltivato è "naturale" e non deriva da selezioni e miglioramenti apportati dall'uomo?!

va be', forse è inutile sprecare inchiostro, pardon banda, visto il livello delle tue argomentazioni ;-)

15 Mar 2010 | ore 17:33

Quelli che affermano che gli OGM BT, ovvero quelli resistenti agli insetti, risolvono i problemi legati ai fitofagi prendono in giro la gente comune, in quanto è risaputo che:
- dopo pochi anni gli insetti maturano una resistenza genetica alla proteina insetticida, tant'è che in America gli agricoltori devono seguire le regole della "Grover Guide", ovvero devono fare le aree rifugio (da un minimo del 20% a un massimo del 50% della superficie investita a mais BT), questo significa una pratica impossibile da noi, dove abbiamo aziende con una superficie media di 5 ettari;
- la nicchia ecologica lasciata libera dalla piralide del mais viene occupata da un altro insetto, come è avvenuto con la Helicoverpa Zea
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5815

Pertanto il problema è solo rimandato! Tra l'altro le multinazionali che hanno il brevetto sugli OGM BT hanno anche brevettato il modo di risolvere i problemi creati da questi nuovi insetti. Grazie.

08 Mag 2010 | ore 14:26

Anche le piante OGM RR non risolvono completamente il problema delle erbe infestanti, in quanto:
- le erbe infestanti maturano una resistenza genetica al diserbante;
- le erbe infestanti parentali acquisiscono per impollinazione incrociata il gene di resistenza al diserbante e diventano esse stesse resistenti;
- le piante coltivate possono diventare esse stesse infestanti di altre coltivazioni, è già avvenuto per Colza RR.
In conclusione, questa tecnologia può andar bene per le grandi distese agricole degli USA o dell'Argentina, ma non è adatta al sistema agricolo italiano.

Per quanto riguarda l'antidecalogo di Petrini, direi che bressanini ha raccontato un sacco di mezze verità.

26 Giu 2011 | ore 17:40

Caro Bonilli,

non è così scontato che gli interventi di ricercatori e professori universitari che negano quanto detto dal fronte del no agli OGM siano veri, anzi a volte dicono delle "grandi bugie", che possono condizionare enormemente un pubblico non ben informato. Per esempio dario bressanini nel suo video/conferenza della C. di Voghera, afferma che

“fatta esclusione della caratteristica introdotta il resto rimane uguale”.

Questa è un’affermazione falsa, in quanto è ampiamente dimostrato che l’introduzione del transgene determina degli “effetti a cascata”, che vanno a modificare altre caratteristiche dell’organismo trasformato. Così, per esempio:
- Il pomodoro transgenico arricchito di vit. A ha un minor contenuto di licopene, poichè per fare la vit. A si “mangia” il licopene ;

- il mais BT ha un maggior contenuto di lignina!

- c’è poi il discorso dei marcatori antibiotici, che a mio parere non fanno nulla, però ci sono!

- e le caratteristiche nutrizionali saranno le stesse? e quelle culinarie? e quelle organolettiche?

Allora, in conclusione, anche taluni ricercatori pro-OGM a volte, volutamente o no, dicono delle bugie che possono condizionare enormemente le persone non ben informate.

28 Giu 2011 | ore 08:15

Caro Bonilli,

sugli OGM occorre chiarezza. Non si possono prendere per "oro colato" le critiche fatte a Petrini da uno che vuole solo farsi pubblicità! Per esempio, come si fa a dire che con gli OGM non esiste un problema di CONTAMINAZIONE. E' ovvio che la valutazione deve essere fatta caso per caso (per soia e per mais il problema è più contenuto), ma il problema della contaminazione non si pone solo per colza RR, ma anche per barbabietola, per sorgo, ecc. che hanno parentali selvatiche nel nostro Paese. Le piante selvatiche se ne fregano delle distanze di semina, per cui una volta introdotti (gli OGM) la contaminazione di campi coltivati è inevitabile.

Ti riporto un lavoro del CNR, se hai voglia di leggerlo.

Analisi della diffusione genica da due campi di ginestrino (Lotus corniculatus) utilizzando i transgeni come marcatori (2003)

L’ingegneria genetica è diventata uno strumento molto utile per il miglioramento delle specie vegetali ma numerose preoccupazioni derivano dall’impatto che il rilascio di questi organismi transgenici potrà avere sull’ambiente. L’attenzione è stata, in particolar modo, focalizzata sulla dispersione del polline transgenico, considerato fra i maggiori fattori di rischio. Le indagini sono state condotte su ginestrino (Lotus corniculatus), una leguminosa foraggera perenne, allogama, interessante per l’alto valore nutritivo.
Sono state prodotte due popolazioni con due diversi geni introdotti per mezzo di due vettori: una contenente il gene batterico dell’asparagina sintetasi (asnA) trasferito via Agrobacterium tumefaciens, che dà alla pianta la possibilità di produrre questo aminoacido attraverso due differenti vie, e l’altra contenente il gene marcatore uidA introdotto via Agrobacterium rhizogenes che non dà alla pianta nessun vantaggio, ma permette di individuare facilmente le piante eventualmente trasformate.
Sono state eseguite due serie di esperimenti, di cui uno a Perugia e un secondo a Roma su un’area più ampia. In entrambi gli esperimenti venivano predisposte: un’isola impollinante costituita da Lotus corniculatus modificato e varie isole riceventi, localizzate a distanze crescenti, costituite da L. corniculatus wt (wild type) e da altre due specie di Lotus, L. pedunculatus e L. tenuis. Inoltre alcune piante di L. corniculatus non modificate venivano poste anche nell’isola impollinante per verificare l’eventuale impollinazione a distanze estremamente ravvicinate. In entrambi gli esperimenti venivano posti alveari di api vicino all’isola impollinante. La verifica, eseguita sulle piante derivate dai semi prodotti dalle diverse isole, è stata condotta non solo ricercando l’eventuale transgene ma anche verificando la sua espressione.
I risultati ottenuti con l’esperimento di Perugia consentono di evidenziare, per quanto riguarda il gene asnA, che:
• l’introgressione di transgeni si è verificata solo su piante della stessa specie e non sulle altre;
• la frequenza dell’introgressione è stata dell’11% nelle piante wt (non modificate) all’interno della stessa isola impollinante, mentre scendeva a 0,71% a 9 metri e a 0,17% a 18 metri, zero a distanze maggiori;
• la direzione del flusso genico è risultata dipendente dal posizionamento dell’apertura dell’alveare ed ha interessato le isole riceventi collocate di fronte ad essa, non quelle laterali.
Non è stato invece riscontrato alcun trasferimento del gene uidA.
La sperimentazione condotta a Roma ha confermato tutti i risultati della prima con la sola eccezione che, essendo maggiori le dimensioni del campo, maggiore è stata anche la distanza alla quale si è verificata introgressione (2,2% a 60 metri, 0,74% a 120 metri). Inoltre la barriera di mais disposta di fronte all’apertura dell’arnia non ha impedito, ma modificato il percorso delle api che hanno aggirato l’ostacolo andando a impollinare le isole laterali.

In conclusione, anche i ricercatori e i professori universitari favorevoli agli OGM a volte raccontano bugie!

29 Giu 2011 | ore 14:57

Caro Bonilli, sugli OGM l'informazione deve essere corretta, per cui a quelli che dicono che non esiste un problema di coesistenza e che criticano Petrini solo per farsi pubblicità, io dico che raccontano bugie! in quanto non è vero che ci possa essere coesistenza tra piante OGM e “non OGM”, poichè:
- C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al polline delle piante coltivate OGM che può fecondare altre piante coltivate della stessa specie non OGM (biologico e/o convenzionale);
- C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al polline delle piante coltivate OGM che può fecondare altre piante infestanti parentali selvatiche, che così diventano anch’esse resistenti al diserbante (la colza sarebbe meglio non coltivarla in Italia);
- C’è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto al seme delle piante coltivate in una annata che diventano infestanti della coltivazione che le segue. Questo, ovviamente, se si fanno le rotazioni e non la monocoltura, ma la monocoltura è da evitare nel nostro Paese;
- C’è un problema di contaminazione incontrollabile accidentale dovuto al seme transgenico che può essere trasportato dai più svariati vettori (animali, vento, acqua, camion adibiti al trasporto dei raccolti, ecc.);
- c'è un problema di contaminazione incontrollabile dovuto ai trasporti delle derrate agricole (semi possono cadere a terra e gerninare nei fossati e/o in incolti.

La contaminazione, purtroppo, è una cosa seria, che limita la possibilità di coesistenza.

29 Giu 2011 | ore 22:08

Caro Bonilli,

hai scritto che tu

"fin da bambino, hai sempre discusso e ragionato su tutto"

allora come mai non pubblichi i miei post sugli OGM?

01 Lug 2011 | ore 18:01

L'intervento è lì, bello e leggibile, qual è il problema?

01 Lug 2011 | ore 18:59

Il problema è che prima del precedente ne ho mandato un'altro ed era stato segnalato "in moderazione" e dopo 2 gg non è stato ancora pubblicato. Adesso lo rimando.

01 Lug 2011 | ore 21:19

Caro Bonilli, sugli OGM l'informazione deve essere corretta, per cui ai ricercatori e ai professori universitari che dicono che con gli OGM l'agricoltore italiano guadagna di più, io dico che raccontano bugie! Che sia chiaro....fin tanto che il consumatore richiederà separazione di filiera, ovvero etichettature degli alimenti contenenti OGM, non ci saranno maggiori guadagni per nessuno, anzi a livello collettivo aumenteranno i costi del cibo (costi di separazione, costi di etichettatura, costi di analisi, costi burocratici, ecc.). In particolare, l'agricoltore non guadagnerà di più, per diversi motivi;
- l'agricoltore subisce il prezzo di mercato, per cui se è vero che gli OGM determinano un abbassamento del costo di produzione (e la qualità?) è altrettanto vero che nel lungo periodo il prezzo di mercato tende a coincidere con il costo, per cui il vantaggio è limitato nel tempo;
- il costo agricolo degli OGM è inferiore rispetto al costo del convenzionale, ma è altrettanto vero che anche il prezzo di mercato dei prodotti OGM ottenuti è inferiore al prezzo di mercato di quelli convenzionali;
- una differenza di costo di produzione di 80-100 euro/ha (verosimile) a favore del mais/soia OGM rispetto al convenzionale non significa che l’imprenditore guadagni 80-100 euro in più! Purtroppo il prezzo di mercato del mais e della soia OGM è più basso del prezzo di mercato del prodotto convenzionale.

http://www.agerborsamerci.it/listino/listino.html

Guardate il listino della soia dove ci sono specificate le caratteristiche “non OGM” (380 euro a tonnellata) e dove non c’è scritto nulla significa che è OGM (330 euro tonnellata).
Facendo i “conti della serva”, considerato che la soia produce circa 4 tonnellate ettaro si ha un minor incasso per il prodotto venduto di 200 euro per ettaro. Allora, forse, non ci siamo, risparmio 100 euro per poi incassare 200 euro in meno!!

01 Lug 2011 | ore 21:21

Caro Bonilli,
grazie...adesso è veramente bello e leggibile.

Mi devi scusare, a volte sono prevenuto, perchè ho fatto gavetta nei blog di dario bressanini e di giordano masini (il minuscolo non è casuale), dove se non la pensi come loro, anche portando con umiltà argomentazioni serie, prima ti offendono e poi ti bannano dalla discussione.

Mi piacerebbe continuare questa discussione sugli OGM. Tu sei uno che banna gli interlocutori?

01 Lug 2011 | ore 21:36

A quelli che criticano Petrini quando dice che esiste un problema di contaminazione e, quindi, di coesistenza tra diverse tipologie di agricoltura, io dico che raccontano bugie!

Purtroppo molte piante coltivate nel nostro Paese per scopi alimentari hanno parentali selvatiche con le quali sono interfeconde e alle quali possono trasferire il transgene e, quindi, la caratteristica specifica (per esempio resistenza agli erbicidi). Pertanto, in primo luogo, occorrerebbe escludere dalla coltivazione di OGM tutte le piante coltivate che hanno parentali selvatiche in Italia. Segue un elenco non completo:
- carciofo
- girasole
- lattuga
- ravizzone
- colza
- ravanello
- erba medica
- lino
- avena
- orzo
- riso
- sorgo
- barbabietola da zucchero.

Il fenomeno sembra essersi già verificato per colza RR, che avrebbe trasferito il gene di resistenza al diserbante alla senape selvatica.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/273/1605/3111.full

02 Lug 2011 | ore 08:31

Caro Bonilli,
in conclusione e per quanto attiene ai primi due punti del confronto Petrini/bressanini (Contaminazione e Coesistenza) ce n'è uno che racconta bugie, oppure è malinformato! e a mio parere questo qualcuno, anche sulla base dei post precedenti, è bressanini.

02 Lug 2011 | ore 23:19

Caro Bonilli,

io continuo a parlare delle "due tesi a confronto sugli OGM in agricoltura", con la speranza che qualcuno si aggreghi e che si possa instaurare una conversazione seria senza paura di essere bannati solo perchè la pensi diversamente così come mi è accaduto nei blog di bressanini e in quello dei "libertari" (di nome ma non di fatto) di giordano masini.

Per quanto attiene al punto n. 3 del decalogo di Petrini - SALUTE - a mio parere hanno ragione entrambi, in quanto, al momento, non esistono specifiche indagini epidemiologiche tese a verificare le due tesi. L’EFSA ha affermato che non ci sono pericoli per la salute, mentre alcuni ricercatori, anche italiani, avrebbero individuato qualche problema in animali alimentati con OGM.

http://www.123people.it/ext/frm?ti=ricerca%20di%20persone&search_term=manuela%20malatesta&search_country=IT&st=ricerca%20di%20persone&target_url=http%3A%2F%2Flrd.yahooapis.com%2F_ylc%3DX3oDMTVndHBxZm1oBF9TAzIwMjMxNTI3MDIEYXBwaWQDc1k3Wlo2clYzNEhSZm5ZdGVmcmkzRUx4VG5makpERG5QOWVKV1NGSkJHcTJ1V1dFa0xVdm5IYnNBeUNyVkd5Y2REVElUX2tlBGNsaWVudANib3NzBHNlcnZpY2UDQk9TUwRzbGsDdGl0bGUEc3JjcHZpZANBdUJNQkdLSWNycXFjWjQuYmFEbnVCNDlXODV4ZkV6SzRtZ0FBcDhL%2FSIG%3D11momqfp2%2F**http%253A%2F%2Fwww.mednat.org%2Falimentazione%2FMalatesta.pdf§ion=document&wrt_id=352

Personalmente penso che in un momento in cui ci sono solo problemi di eccedenze produttive di alimenti (stiamo pagando gli agricoltori per non coltivare la terra, abbiamo "quote di produzione" su taluni alimenti, vedi latte, a volte distruggiamo le produzioni in eccesso per non far scendere il prezzo di mercato) occorra applicare il "Principio di Precauzione". Pertanto, ben venga la ricerca scientifica, e si rimandi l'applicazione della tecnologia a momenti di maggiore certezza.

04 Lug 2011 | ore 09:32

Caro Bonilli,

io credo che anche per quanto riguarda la tesi 4 - LIBERTA’ - abbia ragione Petrini e non bressanini, che ricordo a tutti ha il brutto vizio di bannare dai suoi blog coloro che mettono in discussione le sue tesi.

Gli OGM, senza ombra di dubbio, limiteranno la LIBERTA’ dell’agricoltore, in quanto le ditte sementiere, oltre ad avere il brevetto sulla semente, stanno studiando come applicare l’”apomissia”, ovvero la possibilità di originare piante identiche alla madre anche nel caso di riproduzione sessuata.
Lo sfruttamento dell’”apomissia” consentirà alle ditte sementiere di evitare la produzione e la successiva commercializzazione del seme, mantenendo comunque la possibilità di ricavare le royalty dal seme; il seme apomittico (che origina una pianta identica alla madre) sarà prodotto autonomamente dall’azienda agricola, la quale mediante un apposito contratto di sfruttamento della semente, sarà tenuta a pagare ugualmente tutti gli anni le royalty al detentore del brevetto.
L’”apomissia” semplificherà notevolmente la vita al detentore del brevetto, che dovrà attuare un’unica operazione: distribuire una sola volta la semente all’agricoltore e incassare le royalty ogni volta che il cibo viene prodotto.

http://www.ers.usda.gov/publications/aib762/aib762.pdf

05 Lug 2011 | ore 16:30

Caro Bonilli,

come è possibile che ci sia qualcuno che si reputa "ben informato" e racconta bugie dicendo che "gli OGM non limitano la LIBERTA' dell'agricoltore" così come afferma Petrini?

Pensa che le multinazionali del seme, consapevoli delle difficoltà insite nel controllo totale delle sementi apomittiche, stanno studiando ed hanno fatto domanda di brevetto dell'"apomissia inducibile mediante sostanze chimiche". In pratica la semente apomittica produce un seme in grado di originare una pianta identica alla madre solo in presenza di una determinata sostanza di proprietà della ditta sementiera (in questo modo l'agricoltore sarà costretto ad acquistare, non tanto la semente che sarà autoprodotta, ma la sostanza in grado di far produrre seme apomittico alla semente.
Per tutti quelli che non credono che l’apomissia indotta interessi le multinazionali del seme:

http://www.patsnap.com/patents/view/US20040103452.html

06 Lug 2011 | ore 10:13

Caro Bonilli,

dedicato a tutti quelli che raccontano bugie e si fanno pubblicità criticando Petrini

http://www.acuconsumagiusto.it/2011/07/riso-ogm-super-multa-per-bayer.html

allora è vero che esiste un problema di contaminazione!!!!

06 Lug 2011 | ore 13:55

Caro Bonilli,

siamo stanchi di bugie sugli OGM, perchè se uno racconta in giro che non è vero che gli OGM limitano la LIBERTA' di agricoltori e consumatori racconta una bugia!

Il brevetto sugli OGM limita la sovranità alimentare, in quanto la proprietà della semente da parte di un unico individuo che cerca di acquistare il controllo delle ditte sementiere potrebbe spingerlo ad attuare strategie produttive monopolistiche. In particolare, il detentore del brevetto potrebbe appaltare la coltivazione della pianta mediante contratti di coltivazione “tipo soccida” (attualmente utilizzati soprattutto per gli animali da allevamento) e riservarsi la proprietà dell’alimento prodotto! E’ ovvio che in questa situazione il monopolista potrebbe attuare o una “politica dei prezzi” o una “politica delle quantità” e sfruttare a suo favore la tutela brevettuale.

Alla faccia degli agricoltori e dei consumatori!

06 Lug 2011 | ore 18:42

Caro Bonilli,

come hai potuto vedere sugli OGM si raccontano tante bugie! anche a scopi pubblicitari! Come hai potuto vedere su CONTAMINAZIONE, COESISTENZA e LIBERTA' a mio parere ha sicuramente ragione Petrini e non bressanini.

07 Lug 2011 | ore 15:41

Caro Bonilli,

tra le altre motivazioni per cui sulla LIBERTA' ha ragione Petrini, e altri raccontano bugie, è a mio parere il fatto che gli OGM possono determinare una modificazione della Qualità intrinseca di altri prodotti alimentari (convezionali e/o biologici). Se accettiamo la definizione di "Qualità" secondo la norma ISO 9000 del 2005, la "Qualità" deve essere intesa come il
"Grado in cui un insieme di caratteristiche intrinseche soddisfano i requisiti."
In ambito alimentare i requisiti sono dettati dai consumatori e se il 75% di essi dichiara di non voler mangiare OGM è necessario che l'alimento non contenga OGM.
E' vero, ci sono delle soglie di tolleranza(0,9%), però è altrettanto vero che nel caso di coesistenza l'agricoltore non può assicurare sin dall'inizio della produzione di non superare questa soglia. Ecco allora che in una situazione di incertezza, ed in una situazione in cui il convenzionale/biologico ha un costo di produzione agricolo superiore, l'agricoltore sarà portato a seminare OGM e non convenzionale.

08 Lug 2011 | ore 10:30
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