22
Set 2011
ore 09:17

Democrazia digitale e guide: demagogia o realtà?

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In Italia c'è spazio per una Guida dei ristoranti d'Italia 2.0? che poi vorrebbe dire, in parole povere, c'è spazio per una guida fatta in rete con le recensioni dei consumatori-lettori e una piccola redazione centrale che disciplina il traffico?

Detta così alla vigilia della stagione di presentazione delle guide, a cominciare da quella dell'Espresso il 6 ottobre, potrebbe essere intesa come una contrapposizione frontale e tale non è perché il mio post nasce dall'intervento fatto domenica scorsa sul suo blog dal presidente di Madrid Fusiòn e critico gastronomico del Pais, Carlos Capel, che si era posto il problema degli effetti dell'acquisto della Zagat da parte di google.
Su questo blog ne è nato un interessante dibattito i cui provo a fare la sintesi usando quanto scritto da Scuteri:

Allora, cerchiamo di immaginare questa guida ideale, partendo dagli spunti dell'articolo bonilliano del 2008, integrati con quanto sta uscendo fuori dalla discussione (e per il momento lasciamo da parte la questione centrale, i costi).
- Online
- Gratuita
- Aperta ai contributi di chi si iscrive con tanto di nome, cognome, indirizzo, telefono e mail
- Visite nei locali in anonimato
- Visite documentabili attraverso esibizione di ricevuta
- Una piccola e ben munita redazione centrale controlla, smista, chiede, boccia, investiga
- Commenti dei lettori presenti, ma separati
- Interazione con gli utenti da parte della redazione
- Diritto di replica da parte dei ristoratori
- Aggiornata costantemente nel corso dell'anno
- Recensioni solo dei locali visitati nell'ultimo anno
- Niente voti, tranne che per i 200 ristoranti top
- Precise descrizioni dei piatti perché vuole essere una guida del buon mangiare
- Continuo inserimento dei nuovi locali della fascia media, che racconta un locale anche per un solo piatto, per quel solo piatto, che vale una deviazione


Bene, una guida così, i cui costi sono da quantificare, avrebbe secondo me ampio spazio per vivere come nuovo modello di guida concorrente - la concorrenza dovrebbe essere apprezzata - perché le varie Espresso e Michelin continueranno ad uscire in quanto l'una, la Guida 2.0, non esclude le altre e, paradossalmente, la nascita di una guida fatta in rete con l'intervento diretto del pubblico potrebbe rivitalizzare tutto il settore costringendo "le cartacee" a una più attenta selezione della fascia media dei ristoranti.


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Quanto al ruolo dei critici, visto che fare discussioni in termini generali provoca scatti di nervi parlo solo di me e dell'evoluzione del mio ruolo così come io l'ho vissuto.
Per molto tempo sono stato il cosiddetto "critico gastronomico potente" con una guida, un mensile e persino un canale televisivo.
Ma col nascere e svilupparsi del Web e di una critica alternativa, di cui Scuteri, Cauzzi, JFSebastian e molti altri sono stati protagonisti, la "sacralità" del critico e l'impossibilità di contrastarlo, criticarlo e proporre posizioni alternative, non avendo gli altri una voce potente e diffusa, è venuta meno, la crisi delle guide tradizionali è esplosa e uno dei motivi - ovviamente non il solo - è stata la progressiva perdita di credibilità.
Io ho registrato tutto questo a partire dal 2005 e ho cominciato a ragionare sul mio blog essendo allora direttore di una guida dei ristoranti importante e che avevo fondato e andava molto bene, era autorevole e aveva moltissima pubblicità, cioè conti positivi ma anche questa guida scontava la nascita della critica diffusa sul web.
Nessun giornalista del settore allora aveva un blog e alcuni di loro neppure sapevano cosa fosse.
La discussione su un modo diverso di fare la critica, dare i giudizi, fare una guida, in modi alternativi, è andata avanti per anni su questo blog, la Rete nel frattempo è enormemente cresciuta e con la comparsa di Kindle, degli smartphone, dell'iPhone, in particolare, e dell'iPad, tutto ha preso un altro andamento, l'editoria digitale negli Usa è decollata - in Italia molto meno - e si è creato in altro scenario dentro al quale siamo oggi.

E qui torniamo all'idea di una guida 2.0, fatta insieme ai lettori, al pubblico, senza nascondersi le mille difficoltà che un'idea così sottointende e avendo come esempio, non certo perfetto, la guida Zagat, nata a New York una ventina di anni fa, e i cui voti erano determinati dai lettori e da una redazione centrale che regolava questo sistema.
Questo è lo stato della discussione, molte le polemiche, molte le incomprensioni e la diffidenza e molti anche i silenzi, a cominciare dai ristoratori, da sempre lettori muti.

commenti 76

Ero andata nell'altro post ma ho visto che la discussione lì è stata chiusa, immagino per continuare qui.
Volevo far notare, come ha fatto Pier Angelo, il modo scorretto del signor Vizzari che non riporta la sua frase intera tralasciando proprio una parte importante. Lei ha scritto: Certamente la figura del critico gastronomico quale la si intende oggi viene azzerata.
Vizzari, forse perché stanco, taglia alcune parole "... quale la si intende oggi..." e pubblicando solo, anche se con i puntini, la frase "la figura del critico viene azzerata" dà un altro senso alla polemica.
Comunque io penso che anche la figura del giornalista, QUALE LA SI INTENDE OGGI, venga azzerata dal Web per farne nascere un'altra, diversa e più al passo dei tempi, come gli Usa dimostrano con il Pulitzer ha un'inchiesta di un blog politico-giornalistico.

22 Set 2011 | ore 10:12

Vuoi vedere che adesso uscirà in rete una scopiazzatura dei 50 Best Restaurants virata all'italiana con il voto dato da giornalisti e blogger noti?

22 Set 2011 | ore 10:18

Secondo me, una guida costruita con le indicazioni di Scuteri non può affatto essere gratuita, se la si vuole fare bene.
E qui casca l'asino.

22 Set 2011 | ore 10:27

La figura del giornalista, QUALE LA SI INTENDE ANCORA OGGI, è già stata azzerata, così rispondo anche a Vizzari.
Negli Usa sono nati dei siti-blog giornalistici che hanno messo alla frusta i giganti della carta e vengono copiati dai giornali, decine di quotidiani hanno chiuso, il New York Times ha puntato tutto sulla sezione digitale e così il Guardian in Inghilterra.
Sta cambiando il modo di scrivere, di fare le inchieste e nulla può essere pubblicato o taciuto dai giornali secondo convenienza o interessi particolari.
Il mezzo col quale si esercita la professione giornalistica oggi non è nè indifferente nè neutrale.
La figura romantica del giornalista che hanno ancora molti ragazzi è azzerata, sta nascendo un'altra professione.
In gran parte all'estero, purtroppo, come per le guide.

22 Set 2011 | ore 10:30

Suggerisco una divisione pratica della guida da costruire in tre settori di prezzo. Alto, medio, basso.
Come in effetti la clientela vede in sintesi questo mondo.
Con relativi commenti, voti e vette per ciascun settore, adattati ai vari livelli.

22 Set 2011 | ore 10:50

Eh si, c'ha l'occhio lungo lei.
Stento a credere che Vizzari non abbia sentito parlare di Huffington Post e dell'impero mediatico che la sua titolare ha costruito dal nulla (o meglio da qualche blog).
Notizia di ieri, l'ultima mossa del Wall Street Jounal (social): http://mbaratz.tumblr.com/post/10441302349/i-have-some-news-to-share
Dove ogni utente può essere editore. E nessuno ha sentito parlare di Flipboard (per iPad) o di Propeller (di Google)?
Se qualcuno pensa ancora che il giornalista sia quello iscritto all'Albo... amici miei... siete rimasti indietro.
Da qui a dire che chiunque abbia una penna (reale o virtuale) si possa chiamare giornalista... beh, ne passa di acqua sotto i ponti.
Si spezza la casta, si eliminano i privilegi, ma è sempre la qualità a fare la differenza.
E allora: non vi accorgete che la vostra guida 2.0 è "Come-avremmo-voluto-che-fosse-la-1.0" ma on-line?
Ovvero obsoleta sul nascere. Avete cambiato il mezzo, ma la sostanza è (pressoché) la stessa.
Non intercetterete mai la fascia media(bassa)! Il Wall Street Journal va su Facebook per intercettarla! E questo non basta.
Come ho già detto, la prima cosa da fare é capire quel 90% (o 99%?) di clientela che vi sfugge. La dovete CAPIRE, andare a CERCARE dove si trova adesso, e GUIDARLA dove volete.
Dovrete scendere per strada e non restare nella libreria.
Dovrete rendere fruibile a persone semplici un mondo complesso.
E io starò qui a godermi lo spettacolo e i risultati. In bocca al lupo!

22 Set 2011 | ore 10:53

Sig. Bonilli, in questo contesto come si pone la non ancora nata gazzetta gastronomica? A proposito, a quando l'esordio?

22 Set 2011 | ore 10:54

Metto il cognome perché c'è un msg di un altro Stefano e non vorrei generare confusione in chi legge....

L'idea della guida 2.0 è buona, la redazione però avrebbe un compito molto importante di verifica e controllo e soprattutto quello di salvaguardare la credibilità del progetto editoriale (perché di questo si tratta, anche se web e 2.0).

Per quanto riguarda la trasformazione del giornalismo, secondo me sarebbe ora di azzerare gli albi professionali, o quanto meno di riformarli per permettere l'accesso alla professione a chi ha voglia, talento e professionalità che non si acquisisce certo con l'iscrizione ad un club.

22 Set 2011 | ore 11:21

Nel nostro piccolo questa cosa esiste da 5 anni ed è ben funzionante. Il nostro blog copre la toscana del nord con uan comunità attivissima di più di 1000 utenti registrati, che recensisicono e commentano. I nostri criteri sono quasi sovrapponibili a quelli elencati. Il sito è considerato attendibile e autorevole. Devo anche dire che abbiamo una comunità educata e responsibile. Gli interventi vengono moderati molto raramente. Abbiamo parecchi ristoratori che commentano e rispondono (qualcuno si offende e chiede e ottiene di togliere la recensione, naturalmente, specie quelli in malafede).
Importante: Sì ai voti, sempre, per tutti

22 Set 2011 | ore 11:32

Siamo OT, ma faccio questa precisazione. Io personalmente sono favorevole all'abolizione dell'Ordine dei giornalisti. Ma non perché crea una presunta casta, ma semplicemente perché non serve a nulla

La gente pensa che l'accesso all'attività giornalistica sia impedito dall'esistenza di un Ordine. Niente di più sbagliato. Chiunque può fare il giornalista......purché ci sia un editore che lo assuma. E' quindi esattamente il contrario di quello che molti pensano: si diventa professionisti DOPO che un'azienda ti ha assunto, non è che si viene assunti dopo che sei iscritto all'albo. E poi certo, c'è la fabbrica di professionisti disoccupati chiamata "scuole di giornalismo"
Aboliamo l'Ordine? Ok. Ma le difficoltà di accesso resteranno identiche a quelle di adesso

Finisco qui l'OT, anche se ci sarebbe da parlare molto dell'altro aspetto: la redditività del web IN ITALIA (gli esempi Usa, per il momento, lasciano il tempo che trovano)

22 Set 2011 | ore 11:42

però non capisco una cosa delle regole:
basta essere anonimi nei locali e non anonimi per la redazione e pagare il conto per essere autorevoli?
manca - o è sottointesa - una parte di "filtro" della redazione che decide di chi fidarsi e chi no

22 Set 2011 | ore 11:51

Articolo apparso su Peperosso nel 2005 (ehm!) :-)

http://www.peperosso.info/2005/title_167/

Abbiamo esempi simili in Italia già operativi come il mangione e come raccontato da De Santis. Questi modelli però hanno un limite. Limite che possiede anche Zagat. Perché non basta una redazione che controlla. Occorre a mio avviso affiancare al giudizio del pubblico anche una scheda scritta da un critico gastronomico, che beninteso non è necessario che sia un critico che proviene dal mondo tradizionale (anche se sarebbe meglio) ma può anche essere un lettore/appassionato che con il tempo, la fatica, le tante recensioni pubblicate ha acquisito credibilità ed autorevolezza. Questo è un passaggio obbligato a mio avviso, non si pubblicano recensioni solo frutto del consensum del pubblico/non si pubblicano solo recensioni di professionisti. Oppure, meglio, il combinato disposto ha più valenza/visibilità ed importanza dei singoli elementi che lo compongono. Un pensiero buttato giù in qualche minuto, web 2.0 compliant .-)

22 Set 2011 | ore 11:59

Mi scusi se mi permetto, dovrei stare in silenzio, ma non ne sono capace e questo è un difetto. Sono schietto: credo che lei sbagli il suo approccio, che trapela dal finale di commento.
La redditività.
La, da me citata, Flipboard ha raccolto 50 milioni di dollari in investimenti e sa cosa? Non hanno ancora NESSUNA redditività. Eppure è valutata 200 milioni di dollari.
http://allthingsd.com/20110414/exclusive-flipboard-confirms-50-million-funding-at-200-million-valuation/
Stanno solo cercando di creare un buon prodotto.
Altre aziende hanno raccolto milioni (a volte miliardi) di $ PRIMA di produrre redditività, ad esempio? Google, Facebook, Twitter... devo continuare?
Non è il web che crea "redditività" ma, come sempre, il prodotto.
E finché non ci sarà, anche in Italia, il coraggio di investire su un buon prodotto, anche se ancora non crea redditività, avremo sempre cloni mal riusciti, dei Calibano, troppo brutti per guardarsi allo specchio senza arrabbiarsi.

22 Set 2011 | ore 12:02

Caro Dario, se posso preferirei passare al tu

I tuoi esempi sono tutti Usa, in Italia, come ho scritto, è diverso

In Italia anche il sito più letto in assoluto, con il maggior numero di inserzionisti pubblicitari in assoluto, Repubblica.it, non è autosufficiente economicamente. Il suo editore investe, ormai da 15 anni, somme crescenti, proprio perché continua a credere del progetto e nel prodotto. Resta però il fatto che, dopo 15 anni, e pur con tutti i risultati raggiunti, il prodotto non è redditivo (se non in termini di immagine) e puoi essere realizzato solo con gli introiti della tanto vituperata carta
Anche in questo, come in ogni altra cosa, Usa e Italia viaggiano a velocità diverse. Ma noi viviamo in Italia, quindi è con il nostro mercato e la nostra società che dobbiamo fare i conti

Però, davvero, finirei qui l'OT

22 Set 2011 | ore 12:13

Mah, discussione interessante e ricca, sia questa che l'altra!
Ma la questione sui costi non è affatto marginale e secondaria... Una guida gratuita mi pare di capire, ma come si regge? Immagino sulla pubblicità e la pubblicità per definizione non è neutra. Credo che senza capire il costo economico e il "piano industriale" sia difficile dare giudizi, perché è parte integrante del progetto.
Perché vedete la rete è volontaria, quasi hobbystica... è il suo bello e talvolta anche il suo limite, la guida che tratteggia Stefano invece non potrà/dovrà essere dilettantesca, ma molto professionale e allora?
Debbo dire che la dicotomia carta si, carta no... invece mi interessa pochissimo: conosco guide cartacee moderne e attuali e siti web antidiluviani e viceversa... Non è che il mezzo dia soluzioni, ma è neutro di per se. Pensate ad Omnivore, per esempio ;)
Ciao A

22 Set 2011 | ore 12:16

certo che due signori come Bonilli e Vizzari sono due "autorità autorevoli" del mondo della critica gastronomica.
Chi con una forte propensione al web, chi con "il" gruppo editoriale alle spalle.
Allora mi immagino cosa succedesse se mettessero in comune le loro risorse.
Davvero non ci sarebbe Google-Zagat che tenga.

22 Set 2011 | ore 12:17

Non conoscendo particolarmente la realtà dei ristoranti e relativa critica, e riferendomi quindi di necessità al vino, posso dirti chele diffidenze verso il mondo dei blog sono a mio parere giustificate.
Ovviamente non mancano mai le eccezioni notevoli. Tuttavia la sensazion è che da quando i blog sono diventati più importanti -perché lo sono diventati- i blogger, anche quelli più in vista di altri o addirittura discretamente famosi, stanno ricalcando in piccolo, in un ambito più ristretto e provinciale tutte le pose, i limiti e i problemi della stampa classica.
Nel frattempo i blog(ger) non hanno (ancora) la centralità dei giornalisti professionisti che lavorano con i maggiori editori su carta.

Questo conduce ad una certa deresponsabilizzazione, che congiunta con l'estrema debolezza di carisma e di potere fra i blogger e i produttori...
Non ho affatto la sensazione che il mondo dei blog sia più libero da distorsioni ed influenze della carta stampata, anzi.
Basta peraltro farsi un giro e vedere che tipo di vini riempiono le pagine dei maggiori blog. Alla fin fine, gli stessi del gruppo "forte", incensati da 20 anni dalla carta stampata.
Dunque?
Nel vino la mia sensazione è che funzioni così, oggi. Magari nella ristorazione è diverso.

22 Set 2011 | ore 13:00

In parte vero.
Ma credo che la principale e sostanziale differenza è il pubblico a cui si rivolgono le guide ai vini e quella ai ristoranti.
Nel primo caso, gran parte dei lettori è composto da operatori del settore che difficilemente posso rinunciare ad uno strumento come la guida (un blog che recensice 20.000 vini in un anno non esiste). Nel caso dei ristoranti i lettori possono più o meno ovviare con il passaparola sul web.

22 Set 2011 | ore 13:16

Ormai questo è l'unico blog, anche se blog mi sembra riduttivo, dove si ragiona sulle prospettive, i problemi, le scelte.
Per questo mi domando come mai la gazzetta gastronomica non sia ancora uscita.
Immagino problemi tecnici o anche economici, comunque attendo fiduciosa e spero che anche il ragionamento su una guida duepuntozero abbia un seguito pratico.

22 Set 2011 | ore 13:32

Sinceramente non mi sento OT. In generale son tutte considerazioni che valgono anche per l'ipotetica guida 2.0.
Voglio darti un esempio del perché, secondo me, Repubblica.it non è redditizio. Prova a leggere le ultime 3 recensioni dell'applicazione per iPad, vedrai che il prodotto all'utente non piace. E perché? Perché si è cercato di renderlo redditizio senza pensare alla qualità (pubblicità popup, abbonamenti settimanali, etc.). Se ti capita tra le mani un iPad, prova Flipboard (non mi pagano, eh?) e poi dimmi per quale delle due applicazioni saresti disposto a sborsare dei denari.
Questo per dire che la differenza non è nei consumatori, ma nei produttori (e negli investitori).
E che la guida, che vuole ottenere il successo in Italia, indipendentemente da carta, web, iPad, etc. dovrà piacere agli utenti, che non si differenziano molto da americani, cinesi, arabi, europei, australiani, africani.
Gli utenti la vogliono sempre aggiornata? E allora diventa quasi (quasi) obbligatorio il web. Gli utenti vogliono poterla consultare anche con le pile scariche e senza connessione? Allora carta, che da me non vien vituperata.
Repubblica.it è un buon prodotto, sempre in miglioramento, ma non è redditizio perché non è ancora abbastanza buono. Non bastano continui investimenti, servono buone idee.
Perché iTunes regge quando si può scaricare musica gratuitamente (dell'illegalmente, chi se ne frega davvero?) altrove? Perché è un ottimo prodotto!
Perché l'iPad o il KitchenAid o il Billy si vendono in tutto il mondo? Perché Dan Brown? O Harry Potter?
Capire le esigenze del cliente -> Creare un buon prodotto -> Guadagnare.
Questo è l'ordine delle cose, secondo me. Sento già gli echi alle mie spalle:
Ma questo chi c...iufolo è? E che c...aspita vuole? Scusate son logorroico.
Cordiali Saluti.

22 Set 2011 | ore 13:41

Io non so se Repubblica.it sia poco buono o molto buono. Ma è probabilmente il miglior giornale online in Italia, e sicuramente il più letto. So solo che i giornali si reggono con la pubblicità, non certo con le vendite (che percentualmente anche per la carta influiscono ben poco). E in Italia la pubblicità online rende poco, tutto qui. Ha probabilmente più introiti un quotidiano di carta letto da 100 mila persone che uno online letto da più di due milioni, anche se sembra assurdo. In futuro vedremo

22 Set 2011 | ore 14:01

Ciao Mauro, e ciao a tutti gli altri conoscenti vecchi e nuovi che leggo nelle righe sopra.

Vorrei solo precisare che il mio intervento era nato in risposta ad un intervento su facebook di Stefano, di cui avevo letto solo il titolo (In Usa nasce una guida dei ristoranti digitale, fatta dai clienti-lettori, in Italia si diffida del giudizio dato sul Web) senza venire qui a leggere tutto l'articolo.

A dire la verità non l'ho ancora fatto ed ora purtroppo non ne ho il tempo.

Solo per dire in sostanza che vorrei ritornarci sopra e ragionarci un po' meglio.

Però ritengo che -almeno per quanto riguarda il vino- oggi il mondo dei blog nel suo insieme e con le dovute eccezioni non è che rappresenti una realtà particolarmente coinvolgente e stimolante, prima di tutto per la qualità ed il livello dei temi e dei contributi, proposti dagli autori e sviluppati dai partecipanti.

Voi che sensazione avete?

22 Set 2011 | ore 14:02

Ma quale affidabilità può avere una critica gastronomica di un pinco pallino qualunque anche se ne conosciamo nome e cognome?

22 Set 2011 | ore 14:49

Come spesso mi succede, cado nell'errore di essere un po' frettoloso e anche maleducato. Perdonatemi. Il mio non voleva essere un giudizio sul prodotto specifico, che i suoi due milioni di utenti se li merita tutti. La mia critica era sul fatto che, per la fretta di farlo profittare, si è preferito trascurare la qualità nell'esperienza di utilizzo del prodotto.
Per questo la pubblicità on-line non rende. Perché è orribile e orrendamente invadente. Fa scappare i clienti e svilisce il prodotto anche se di qualità. Sarebbe l'equivalente di un ristoratore che esce per strada urlandovi nelle orecchie di entrare. Girereste alla larga! Nelle riviste e nei quotidiani cartacei (di qualità) la pubblicità è invece gradevole, attraente e discreta. E rende.
Questo è stato capito da alcuni (iAd di Apple vi dice nulla?), c'è da dire che per ora non si vedono grandi successi all'orizzonte. Però questa sembra, al momento, l'unica strada percorribile.
Anche una guida on-line gratuita dovrà fare i conti con questi argomenti. Ma secondo me, la gratuità, non è elemento indispensabile.


22 Set 2011 | ore 14:52

Si può dire Stefano, senza fare delitto di lesa maestà, che quello che hai scritto sui giornalisti è tutto vero e al tempo stesso tutto esagerato? Prima di tutto perchè ciò che accade negli Usa e nei paesi anglosassoni dipende anche, e ripeto anche, da fattori diversi dal web. Ad esempio dalla legislazione sul lavoro che, come Marchionne sta mettendo in evidenza con grande chiarezza là è molto diversa da quella italiana. Come è molto diverso nel bene come nel male il sindacato. Molti giornalisti in mezzo alla strada rendono più facile la nascita di voci alternative rispetto a un paese come il nostro dove ci sono molti giornalisti con la pancia piena e buoni stipendi (sempre meno), al riparo dentro il calduccio delle loro redazioni. Certo l'evoluzione è quella, ma credo che nonostante l'articolo 8 della recente manovra finanziaria, sarà abbastanza lenta. Anche perchè come tu stesso constati, il passaggio dalla carta alla rete in Italia è molto più lento che altrove per fattori che credo siano sia economici che culturali. Poi, bisogna dirlo, a differenza che negli Usa finora in Italia nessuno dei tentativi di fare informazione generalista in rete fuori dal circuito dei grandi editori (e spesso anche all'interno) ha ancora funzionato. Al punto che i siti di informazione più letti continuano ad essere quello di Repubblica e del Corriere della Sera (un fatto che tra l'altro secondo me ne frena l'evoluzione). Il web funziona in Italia nelle nicchie critiche (cinema, libri, cibo e vini) e di protesta politica, ma i numeri per ora, alla fine, non sono ancora tali da giustificare investimenti massicci (che altrimenti qualche editore avrebbe già fatto). Certo sia nel gruppo L'Espresso che in Rcs l'idea di unire redazione web e redazione cartacea è già molto avanti ma alcune esperienze straniere non anglosassoni (ad esempio El pais) le stanno un po' frenando. Così come sta frenando il fatto che il mercato pubblicitario in crisi in tutto il mondo qui sconta il prezzo di quello che è il vero conflitto di interesse del capo del nostro governo. E se sul web continua certo ad aumentare la pubblicità lo fa in una misura che non è ancora sufficiente per il grande salto. Quanto a Ferrari non sono in grado di giudicare tecnicamente il sito di Repubblica: so però due cose. In Italia non c'è ancora il mercato potenziale web che c'è nel mondo anglosassone (anche per una semplice questione di lingua, l'inglese come si sa è un po' più parlato e soprattutto letto dell'italiano). E c'è un sistema bancario e più in generale di finanziamento delle nuove iniziative decisamente meno elastico di quello Usa. Non solo per l'imprenditoria web.
Infine i giovani giornalisti:essendo uno della casta, come qualcuno, magari notaio, avvocato, medico o chissà cosa da quattro generazioni qui scrive, faccio anche il tutor in una master giornalistico e devo dire che l'interesse dei miei studenti per il cartaceo è giustamente in calo continuo, Non è certo il loro mito. Certo, però per entrare nel mondo dell'informazione in Italia bisogna passare da lì o dalle tv pr ora.
Aggiungo comunque che come Antonio Scuteri sono per l'abolizione dell'Ordine dei giornalisti, per gli stessi motivi.Non serve a nulla. Ma questo non cambierebbe un h della professione oggi in Italia.
Tutto questo non esime dalla necessità di guardare avanti. E una bella gastroguida web nata dal basso va benissimo. Però come per la rivista credo che almeno per un po' di anni sia più utile che i due mezzi, carta e rete, si completino.

22 Set 2011 | ore 14:54

Quello che scrive Antonio (Scuteri) sul rapporto tra Web (cool, diffuso ma poco remunerativo) e carta stampata (vituperata, sempre meno diffusa ma ancora molto più remunerativa del Web) è dato incontrovertibile.

Se la guida immaginata in questo post è idealmente suggestiva, da imprenditore che vive di pubblicità on line ho molte riserve sulla sostenibilità economica.

Pubblicare da zero una guida gratuita significa spostare l'intero peso dei ricavi sulla pubblicità (per favore non parlatemi di donazioni, visto la fine che sta facendo Wikipedia).

Facciamo due conti, giusto per avere un'idea economica.

Innanzitutto, quanto traffico potrebbe generare un sito del genere?
Per stimare facciamo riferimento all'attuale mercato editoriale on line, servendoci di Google Adplanner. ilmangione.it ha circa 1 milione di pagine viste al mese, il Gambero Rosso 1,5 milioni, Dissapore.com 0,25 milioni, scattidigusto.it 0,05 milioni. Così poco? Eh sì, perché il traffico si fa con le ricette e non i ristoranti. Basti pensare ai 15 milioni di pagine viste del blockbuster Giallozafferano.it, solo per fare un esempio.

Però noi siamo ottimisti e questa guida, nonostante si occupi di una nicchia, sarà fighissima e raggiungerà (in due anni?) 3 milioni di pagine viste al mese.

Bene, se gli spazi pubblicitari fossero riempiti di Google Adsense (la scelta più semplice) ad un CPM (ricavo per 1000 banner) di 0,8 euro e considerando due banner per pagina, il sito ricaverebbe la bellezza di 5mila euro al mese. 60mila l'anno.

E' chiaro che così non andrebbe da nessuna parte, per cui ci si potrebbe affidare ad una concessionaria che potrebbe portare il valore di vendita a non più di 150mila euro l'anno per l'editore (una parte la trattiene la concessionaria). Ovviamente tappezzando il sito di rich media, overlayer, interstitial, videobanner ecc. Ma così fan tutti.

Adesso, con 150mila euro l'anno si possono fare tutte le cose che sono state indicate?

Una "piccola" redazione centrale, per quanto piccola sarà composta da almeno 3 persone, che già costerebbero oltre 100mila euro (puntando a figure junior). E l'amministrazione? Poi c'è tutto il resto: infrastruttura tecnologica, sito, banda, SEO, marketing e remunerazione di chi rischia i propri soldi (non si va lontano con il volontariato, anche qui Wikipedia insegna).

Per arrivare a fare 3 milioni di pagine viste al mese partendo da zero, il CMS dovrà essere ben fatto e il SEO accurato. Altrimenti si rischia di restare zavorrati dalla tecnologia (che invece si dovrebbe cavalcare). Quindi va considerato un investimento iniziale.

Insomma, una prospettiva di medio periodo di perdita secca che si potrebbe quantificare in 150/200 mila euro l'anno.

Ovviamente il tutto rigorosamente IMHO.

22 Set 2011 | ore 15:00

1)Sono giornalista professionista dal 1976, ero una giovane firma nota eppure mi è stato impedito perchè ero di sinistra - scrivevo sul manifesto - il passaggio a un grande quotidiano di cui non faccio il nome e che stava in via Solferino a Milano.
Da allora ho una precisa idea dell'ordine dei giornalisti e della casta giornalistica.

2)Quando ho fondato il gambero rosso, molti colleghi, quelli che aspettavano nel cortile di palazzo Chigi - allora non c'era la sala stampa - i vari ministri e personaggi, spintonandosi per avere una dichiarazione, o quelli che al palazzo di giustizia facevano base per avere una soffiata da un avvocato o magistrato, mi hanno detto con stupore "ma se ti metti a scrivere di ristoranti e vini entri nel cono d'ombra..."
Prefigurando una mia disoccupazione cercata e voluta.

3)Una guida dei ristoranti sul web avrebbe bisogno della pubblicità, ma non tanta e non vedo come la pubblicità potrebbe condizionare il prodotto, come qualcuno ha scritto.

4)Repubblica ha iniziato con il web puntando e spendendo soldi su Kataweb - la bolla non era scoppiata e De Benedetti era un bravo speculatore - ma Kataweb, valutata nel 1999 da Unicredito 6100 seimilacento miliardi, non è andata in borsa, cazzata dell'ad Marco Benedetto che diffidava della quotazione perché avrebbe perso potere nel gruppo.
Poi è scoppiata la bolla e il Gruppo Espresso-Repubblica per la mancata quotazione essendo Kataweb sovradimensionata ha perso un mucchio di soldi.
Forse raccontare anche questa parte della storia fa capire meglio perché Repubblica si era così impegnata prima degli altri nel web.

22 Set 2011 | ore 15:25

La prospettiva cambia se la redazione di questa guida è composta da esperti non professionisti, nel senso che campano di altro e vedono questa attività come una attività in cui mettere energie (molte) e da cui ricavare (poco) un piccolo parziale rimborso. Che, parliamoci chiaro, è lo stesso principio che tiene in piedi le guide cartacee tradizionali, o voi credete che gli ispettori delle guide cartacee sono a rimborso pie di lista totale ?
Io ho fatto un business plan più volte per cercare di capire cosa significa fare una guida on-line con una 10ina abbondante di ispettori semi-professionisti che visitano 300/400 locali l'anno, un sito web ben congeniato e costruito, un (dico un) web master che si occupa di manutenerlo/supervisionarlo e di effettuare tutto il lavoro di caricamento/collezione delle recensioni e moderazione degli interventi.
Tra i 50 e 70mila euro … su per giù. Tutti i collaboratori soddisfatti e motivati, sin dall’inizio. Poi si potrebbe ragionare con la squadra sulle revenues in percentuale nel caso in cui si raggiungano determinati obiettivi :-)
Adesso mi fermo sennò sto dando troppe idee a Bonilli :-) scherzo né !
Questo per dire che, se si vuole, sul web si può costruire con un investimento tutto sommato modesto qualcosa che potenzialmente può diventare grande. Occorre però che un editore, oltre a questi spiccioli, investa anche in propaganda/pubblicità per far diventare l’iniziativa un punto di riferimento. E sul web può riuscirci con tempi e velocità diverse dalla carta stampata.

22 Set 2011 | ore 15:28

Una sola domanda. È proprio necessario che la guida sia gratuita? Il lavoro di questa redazione non vale nemmeno gli 0,79€ di un'App? Il milione di pagine visitate si raggiunge solo se la consultazione è open? Onnivore che mi sembra molto 2.0?

22 Set 2011 | ore 15:40

pensare che zagat possa trarre vantaggi con google... no. non andava bene prima e non funzionerà dopo.
google perde milioni di dollari all'anno solo con youtube, dopo YP la cosa più vista in rete e funziona benissimo ma a loro va bene così per ovvi motivi.
pensare che l'adv di google possa produrre 'introiti' è eresia pura.
sentire parlare di visite e pagine viste/mese per confermare la validità di un prodotto... lasciamo stare.
tuttavia non credo che la 'critica possa essere democratica'. la critica deve essere unica. la critica potrebbe anche interessare ma certamente se ne sente sempre meno il bisogno.

22 Set 2011 | ore 15:42

Alberto, però quello che tratteggi è molto il modello, ampliato di Passione Gourmet. Che non è una guida, ma un "diario di un gruppo di appassionati"

E inoltre se dai 3-400 ristoranti l'anno devi invece passare ai 2500 le cose, anche economicamente, cambiano parecchio. Infine se quei 2500 ristoranti (e altri ancora) li devi visitare anche l'anno dopo, e poi quello dopo ancora ecc, le cose cambiano ulteriormente

Il Mangione, per esempio, è una bella realtà. Però nella mia ultima trasferta ho cercato i ristoranti in una certa località del nord, e per la maggior parte dei locali citati le ultime recensioni risalivano al 2006-2007. Quindi anche qui siamo di fronte, ripeto, a un prodotto molto interessante, ma che non è una guida (del resto lo stesso ottimo Andrea Guolo non la qualifica certo come una guida)

22 Set 2011 | ore 15:45

Vincenzo, veramente le domande sono 4 :-D

22 Set 2011 | ore 15:47

La questione che riguarda il giornalismo è assolutamente OT, non fosse altro che per me come per chiunque vive in una struttura editoriale è discorso quotidiano da quando ho iniziato (chi siamo, dove siamo, dove andiamo)ormai nel lontano 1986.
Il dato di fatto è chiaro: le entrate, come ricordano Scuteri e Trabucco, vengono dalle vendite e dalla pubblicità. E queste due voci restano assolutamente cartacee come ho cercato di dire scherzosamente nell'altro post.
Dunque chi vuol fare il giornalista, o il critico, o tutte e due, per professione, cioé campare con lo stipendio di un editore, e non in altri modi per usare un eufemismo, non può che rapportarsi a questa realtà, destinata a durare ancora per alcuni anni.
Le metodologie di lavoro possono variare quando si va sul web, il 2.0 ha sicuramente più interattività delle "lettere al direttore" e delle querele, ma alla fine i parametri di mestiere sono sostanzialmente identici.
Io non ho ricette per il futuro: io sono a cavallo tra web e media tradizionale e nella vita reale vedo che sono entrambi efficaci, anche se ovviamente non nella stessa direzione.
Il web ha un vantaggio dal mio punto di vista, per il momento almeno: non diventi bravo e sei seguito per il ruolo ma per quello che effettivamente riesci a mettere in campo.
E dunque pongo due domandine: Stefano è autorevole anche in web per come è riuscito a vivere in rete sin dalle prime battute. Ma ci sarebbe mai riuscito allo stesso modo senza la sua esperienza e il suo mestiere dai tempi del Manifesto?
La seconda: come mai ogni settembre/ottobre che il Padreterno manda in Terra da sei, sette anni a questa il web contatti pubblicando e distruggendo le classifiche mentre i media tradizionali pasciono beatamente ignorando blog e siti? Non sarà perché vendite, pubblicità, redditività e dunque prodotto sono assolutamente sbilanciati da questa parte?

22 Set 2011 | ore 15:52

Una, una. Le altre sono conseguenze/applicazione/esempio

22 Set 2011 | ore 15:57

ma dove sta scritto che una guida debba avere uno sterminato numero di ristoranti? deve avere un certo numero di ristoranti buoni.
Il problema è qualitativo, non quantitativo.
Certo è il modello Passione Gourmet - che infatti per me è guida - il cui unico limite è di non essere distribuita equamente da un punto di vista geografico.

Ad Majora

22 Set 2011 | ore 16:14

Concordo in pieno con quanto scritto dal direttore, una guida on line non solo è possibile, non solo è l'unica alternativa alla staticità di quelle cartacee, ma addirittura c'è già e molto affidabile, e non mi riferisco tanto al mangione che ha un suo spazio, ma avete visto, suppongo di sì, Tripadvisor? Ha migliaia di recensioni, fatte dalla gente comune, se sono artefatte lo si capisce al volo o quasi e comunque uno si fa l'idea del ristorante facendo una media, un po come i feedback di Ebay. Il bello di una guida simile è che ci sta anche la recensione farlocca del ristoratore o quella altrettanto farlocca del nemico del ristoratore, perché vengono sommerse e annullate dalla massa di quelle genuine, dei lettori che in quel posto ci sono andati in anonimato (perchè il lettore comune mica è come noi giornalisti che ci facciamo annunciare), che hanno pagato il conto perchè così fa la gente normale (mica come noi giornalisti) e che scrive solo perchè si è trovata bene o si è trovata male. Io con Tripadvisor non ho quasi mai beccato una sola, la media delle recensioni era sempre aderente a quello che ho trovato. Viva le guide on line col filtro di una redazione di esperti.

22 Set 2011 | ore 16:19

Giovanni, non sta scritto da nessuna parte, è una mia opinione, spero legittima :-)

Ma qui stavamo anche discutendo di come ampliare la base di utenti potenzialmente interessanti, non di ridurla. Meno ristoranti ci sono in una guida, e meno pubblico interessato ci sarà

Mettiamola così: attualmente PG è una guida (prevalentemente) all'alta ristorazione. Ma quel tipo di ristorazione riguarda una nicchia della nicchia. Le guide più generaliste a loro volta riguardano una nicchia, ma molto più ampia. Da parte loro Tripadvisor riguarda tutto, ma non è certo questa quantità che fa qualità, e soprattutto non ne fa una guida, ma un elenco di informazioni tra le quali più o meno utilmente districarsi (il più o il meno lo decide ciascuno in base a cosa cerca da un prodotto)
Trovare un equilibrio tra i vari modelli, ciascuno con i suoi pregi e i suoi limiti, credo che possa una sfida interessante, anche solo sul piano teorico

Inoltre, tornando a PG, se una scheda di un ristorante non viene aggiornata almeno una volta l'anno, è ancora più difficile parlare di guida, sarà più propriamente un'antologia
Infine: come avviene la selezione? quanti, mettiamo, dei 100 migliori ristoranti d'Italia non hanno ancora ricevuto una visita da parte di qualcuno di PG in questi due anni? Non è una critica, ma una constatazione

22 Set 2011 | ore 16:26

Caro Antonio, "dove sta scritto" è una espressione gergale che sta per non sono d'accordo con la tua legittimissima opinione.
Certo, allo stato PG ha molti limiti, ma onestamente non vedo altro del genere sul web.
Quanto a realtà modello Mangione, io non ci credo. Il problema è sempre lo stesso. Cosa si cerca da una guida?
Io cercherei attendibilità e, quindi, non è il format al quale mi rivolgerei. Nel caso di specie si leggono cose addirittura agghiaccianti.
Basterebbe che ti dicessi quante volte mi è capitato nella vita che conoscenti o amici mi consigliassero ristoranti assolutamente pessimi.
Ergo, seleziono. E se il mio sodale e amico Cauzzi mi dà una imbeccata ci vado. E so che ne varrà la pena. Tutto qui.

Ad Majora


22 Set 2011 | ore 16:48

Poi basta. Stefano so molto della tua carriera giornalistica, anche se certo non tutto, anche perchè la mia età non è più quella di una adolescente. E molta parte l'ho seguita e letta. Per chiarire una volta per tutte la ammiro, davvero e la invidio. Anch'io vorrei aver potuto scrivere da un certo punto in poi solo di cibo e di vino, ma non ho avuto (speriamo ancora) la possibilità, e il coraggio, di farlo. Quindi sgombriamo il campo da ogni equivoco. Proprio perchè considero il giornalismo enogastronomico alla pari di qualsiasi altra specialzzazione ritengo che la complessità dei problemi che riguardano in generale la professione tocchi da molto vicino anche questo settore. Che in qualche modo, anche per le sue dimensioni minori, può permettersi di essere anticipatore.E non credo che la questione sia OT.

22 Set 2011 | ore 17:07

Non è che siamo "da sempre lettori muti". Qui, forse, leggiamo e voltiamo pagina, ma altrove parliamo. Verifica:
http://www.bistrotchezmaurice.com/

22 Set 2011 | ore 17:37

fare una vera guida è abbastanza complesso, se vi è capitato di leggere i commenti su tripadvisor, vi renderete conto che dopo aver letto il commento dovete interpretare lo stile del commentatore, se "ci capisce" almeno un po', se quel giorno pioveva, ecc., il critico gastronomico, a parte le simpatie personali (chi non le ha) garantisce omogeneità. Io per esempio i commenti di una certa guida (quale non è il punto), dopo qualche esperienza, li taro abbastanza e mi regolo.
Una soluzione potrebbe essere un sistema più o meno automatico che dia un punteggio anche ai commentatori in modo da far conoscere al lettore l'affidabilità del commento.
Saluti a tutti

22 Set 2011 | ore 18:59

Qualche cuoco parlante che prova a dire la sua c'è.
Il silenzio anche, c'è.
E il silenzio parla, e racconta della paura di non volere essere giudicati anche per la capacità di essere dei bravi comunicatori o no.
Servire un pasto è il vero confronto dove un cuoco armeggia ad armi pari con il critico.
Con la penna, ahimè, si ha un pò timore di essere bacchettati per due volte...
;-)

22 Set 2011 | ore 19:47

Chiaro. Ognuno il suo mestiere... L'importante è farlo bene una volta.

22 Set 2011 | ore 20:37

L'idea di Bonilli, mi sembra molto interessante, un pò sulla falsariga di wikipedia. Certo il problema è dei costi, sull'web, l'unica fonte di finanziamento è la pubblicità, oppure le compagnie che gestiscono la rete internet, credo che qualche sito web lo finanziano.

23 Set 2011 | ore 05:41

Mi aspettavo un'interessante discussione su MASTERCHEF Italia ma al momento niente? Non piace l'argomento?? Riguardo alla guida on-line bella ma chi è un pochino dentro le guide sa che è irricevibile: volete convicermi che TRIPADVISOR sia affidabile????!!!! Fate una prova! Per quanto ci possa essere una direzione "centrale" sono inaffidabili i writers. Saluti

23 Set 2011 | ore 10:37

Questa mattina riflettevo sul discorso giornalismo e autorevolezza al tempo del Web, partendo da una lettura che non c'entra niente con l'enogastronomia

Lo spunto è un editoriale sul Corriere della Sera di Pierluigi Battista.
Ora, non c'è dubbio che il vice direttore del Corsera, indipendentemente da ciò che si pensi delle sue idee politiche, è una figura giornalistica autorevole. In tempi remoti un editoriale del Corriere era considerato così autorevole da influenzare la linea di un governo, o quantomeno da influenzare l'opinione pubblica con il semplice peso delle sue parole stampate sulla carta.
E probabilmente, per molti lettori cartacei, sarà ancora così

Però quello stesso editoriale oggi lo trovate sulla home page del Corriere.it. Con la possibilità, per i lettori, di commentarlo in presa diretta. Ecco, provate ad andare a vedere che diluvio di pernacchie si prende Battista, decine e decine di messaggi se non di insulti almeno di disapprovazione

Questo secondo me cambia la percezione del testo sia per l'autore che per i lettori. Per l'autore perché di fronte a una risposta così massiccia e unanimemente avversa, sarà inevitabilmente portato a riflettere sul valore di ciò che ha scritto, e a porsi delle domande.
E per i lettori perché magari chi aveva letto l'articolo con superficialità, oppure semplicemente affidandosi alla sua "autorevolezza", sarà portato a modificare la propria percezione, o almeno a porsi qualche dubbio in più

Un giornalismo che non sappia confrontarsi con tutto ciò è, questo sì, destinato a soccombere

23 Set 2011 | ore 11:38

Qualche commento sparso:
1) Vista l'ampiezza del web è fondamentale una versione in inglese altrimenti...
2) Capisco la difesa della categoria dei giornalisti ma forse è il caso di capire che il mondo intanto è andato avanti. Tra le altre cose quante firme prestigiose non sono pubblicisti o giornalisti professionisti. Mi sbaglio?
3) Una sezione della guida 2.0 con i ristoranti che hanno un menù aggiornato con i prezzi dichiarati? E' chiedere troppo?
4) Lato ristoratori sarebbe bello non vedere le critiche come una bocciatura ma un modo efficace per migliorare la propria offerta in termini di prodotti e servizi. Sono troppo ottimista?

23 Set 2011 | ore 12:52

Stamattina avevo letto l'editoriale sul mio iPad - sono abbonato mensile - e mi aveva fatto girare le palle, poi ho guardato il sito del Corriere.it e mi sono sentito rappresentato dalle 112 (per ora) mail, quasi tutte contro.
Come avevo scritto, suscitando critiche, l'immagine del critico gastronomico/in questo caso dell'editorialista quale la si è intesa fino ad oggi viene azzerata.
Ne nasce un'altra, quella di una persona autorevole-giornalista-specialista che dice cose equilibrate, anche se non condivise, che viene tranquillamente criticata quando dice cose meno equilibrate.
Applichiamo il discorso a una recensione di ristorante.
Una critica ragionata è assulutamente utile ma invece una stroncatura come quella che Raspelli fece ad Adrià, immediatamente vedrebbe lettori schierati a favore ma anche lettori-clienti favorevoli ad Adrià e a quel punto chi legge avrebbe maggiori elementi per decidere se andare o meno da Adrià.
Insomma, non più una stroncatura o un incensamento emessi "ex cathedra" ma una stroncatura o una recensione favorevole di una persona specialista e autorevole che può essere a sua volta criticata in tempo reale.
A me le critiche dei lettori, quelle intelligenti e in buona fede, sono sempre state molto utili e io ho cominciato a beccarmele dal 2004 e non oggi su questo blog.
E' un esercizio utile che dovrebbero provare molti giornalisti che ancora credono nel super specialista arroccato nella sua torre d'avorio.

23 Set 2011 | ore 12:54

Anch'io ho letto Battista e penso abbia pienamente ragione, ma non è che vado a scrivere la mail.
Direttore le basta leggere 120 mail contro per cambiare d'umore?
Lo sa, vero?, che son quelli che non sono d'accordo che si mettono a scrivere? La stragrande maggioranza dei lettori del Corriere invece penso che diano ragione al Pigi.
Funziona un po' così quando è ora di votare, quelli che fan più casino in genere perdono, ha notato? Come si può pensare che l'opposizione possa vincere? dipietrovendolabersani, ma chi li vota???

Comunque, bando alle ciance, quand'è che ritorna a consigliarci dei posti nuovi per andare a mangiare bene?
Basta con queste discussioni fumose, guide, cavalieri ecc. che barba.
Con immutata stima il suo Luchino

23 Set 2011 | ore 13:53

Tipico esempio di uso distorto della rete e della sua democratizzazione dei commenti.
Ma del resto Bonilli ha scritto che sono utili le critiche intelligenti e in buona fede e il signor Luca ha una storia di malafede nelle critiche che non ha quasi eguali.
Basta leggere, non è una mia opinione.

23 Set 2011 | ore 14:03

sono d'accordo sulla critica come opportunità,
ma citando il sig. Pier Angelo occorrerebbe conoscenza e rispetto.
citando il sig. Bonilli occorrerebbe onestà e buona fede.
un concentrato di tutto ciò, e ne viene fuori sicuramente qualcosa di buono

23 Set 2011 | ore 14:56

Luchino, posso dartelo io un consiglio? Locanda Margon a Trento. Tra le altre cose fanno una stupenda insalata "verticale". Altro che quella del Canto :-D

23 Set 2011 | ore 14:56

Ritengo che le web-guide abbiano un enorme potenziale, purché siano orientate per la gente comune, cioè quella che vive di salario (i più fortunati di stipendio ) e che desidera evolversi ma trova gastronomie fornite solo quando si reca nel capoluogo di regione altrimenti è costretto a cercare la qualità nel supermercato sotto casa.

23 Set 2011 | ore 22:55

Vorrei guardare la cosa dalla parte del ristorante quanto incide una guida sugli affari quanto un ristorante diciamo non per le masse ottiene da una recensione ottima su una guida . Un articolo su questo blog o su altri blog più o meno importanti può davvero incidere sull'andamento del lavoro.Le guide sono davvero utili così strutturate o dovrebbero essere più simili a Michelin che solo sugli stellati mette descrizioni. Oppure l'esperienza dell'avventore sia esso critico di professione o semplice cliente recensore merita di essere raccontata in toto ?

24 Set 2011 | ore 11:41

Ho finalmente letto con attenzione tutti i commenti. Posso dire una cosa? Beh, Prolet e Cauzzi, riguardo la pubblicità e quindi la possibilità di creare una guida in rete, scrivono cose oggettivamente giuste. Nessuno però ha analizzato le cose da un'altra prospettiva. E mi spiego.
Se fosse valida l'analisi di Prolet al commento 26 non ce ne sarebbe per nessuno, perchè i suoi parametri sono quelli abitualmente usati in rete, ricavo CPM, ecc ecc ecc, e il discorso non fa una grinza.
E se i parametri fossero diversi?
siete sicuri che in un mercato che sta cambiando, che è cambiato, le aziende, quelle più accorte, ragionino ancora in questo modo? voi credete che soprattutto a chi lavora per un pubblico non generalista interessi una pubblicità in un blog che fa tanti contatti ma letto da persone che non comprerebbero mai quel prodotto? estremizzo con un esempio. se un blog facesse solo cento contatti al giorno, ma quei cento fossero i migliori cento chef del mondo quanto costerebbe quella pubblicità? e poi, e poi , e poi, il valore di un progetto non l'avete considerato? cosa credete che per attirare le aziende, come fanno in tanti, sia sufficiente agganciarsi a google con parole chiave per fare ingressi convincendole in questo modo a spendere i loro soldi? o magari, oggi molto più di prima, non valutino anche altre cose? come il valore di quel progetto, chi sono le persone che scrivono, chi legge, e quindi, addirittura, decidere di affiancare e sposare l'idea stravolgendo quei parametri finora usati in rete?

24 Set 2011 | ore 15:17

Non sono mai intervenuto perchè obiettivamente ho letto opinioni molto più intelligenti delle mie.

Ma il commento di Maurizio è forse il più illuminante e meriterebbe il click sul tasto "mi piace" se fossimo su FB.

24 Set 2011 | ore 16:23

Maurizio, poni molte domande. Hai anche le risposte? :-D
Io personalmente penso che in un mondo ideale avresti senz'altro ragione. Ma l'Italia, oggi, è il mondo ideale? Ovviamente te lo/ve lo auguro. Ma, fino a prova contraria, ho ancora i miei dubbi

24 Set 2011 | ore 16:41

Antonio, non ti rispondo, sono troppo superstizioso per farlo :-)))
Però vorrei dirti una cosa. Scrivi di mondo ideale, non sono d'accordo. Forse ho un vantaggio, di avere un piede qui, fra voi, e un altro nella mia attività di sempre. Sono spesso coinvolto negli stessi discorsi che stiamo affrontando in questo post, e ti prego di credermi, che si tratti di cibo o altro non cambia nulla, le dinamiche sono le stesse.
In una recente riunione il titolare di un'azienda, nel bel mezzo, ha sollevato dalla scrivania il giornale per il quale scrivi mostrandoci l'intera pagina che ha acquistato, spesa non da poco, come ben sai, e si è scatenato un dibattito interessantissimo. Investire su carta, nel web, come, dove e quando, le stesse identiche cose che si leggono qui. Chi sosteneva che bisognerebbe farlo nei siti dedicati al design, di entrare attraverso questi nel mondo degli architetti, che spesso determinano le sorti del mercato, e chi consigliava, in una visione più generalista, la carta o addirittura la televisione. Ora la domanda la pongo io a te, solo pochi anni fa sarebbe accaduto? ovvero di discutere, in una riunione di un'azienda che lavora nel mondo, di come e dove spendere le loro risorse? carta o web?
Aggiungo, e chiudo, rispondendo all'altra tua domanda. "L'Italia, oggi, è il mondo ideale?" No, Antonio, ma purtroppo non lo è né per la carta né per il web....siamo un paese vecchio, caro amico mio.
Un italiano trapiantato in Russia, che si occupa dei mercati dell'est, è intervenuto nel dibattito dicendo una cosa che mi ha fatto riflettere, ovvero che in Cecenia, ad esempio, il wi fi ce l'hanno ovunque, libero, perchè il web è considerato una risorsa, di tutti. Io invece sono reduce dalla più importante fiera del settore, il Cersaie di Bologna, dove c'erano piccole locandine affisse ovunque. Invitavano i visitatori a rivolgersi al centro servizi per ottenere il servizio wi fi, dieci euro per due ore di attivazione.
Chiaro, no?


24 Set 2011 | ore 18:22

La mia sensazione, a pelle, è che molti nel blog siano come rassegnati a una cultura del minoritarismo (rubo termine anni '70). Poi vedi i numeri e sei stravolto: ho appena visto che, secondo Google Analytics, il post più letto sul mio sito in questa settimana è stato quello sulle guide dei Vini Veronelli. Ossia, per restare nei luoghi comuni: 1-guida cartacea 2-guida che non conterebbe nulla
Sono queste cose che mi aiutano a resettare

25 Set 2011 | ore 08:51

Pensa che il post più letto nel mese di settembre sul paperogiallo è questo.
Il mondo è bello perché...

25 Set 2011 | ore 16:03

E' proprio quello che cerco di dire:-)

25 Set 2011 | ore 20:13

E' anche vero che e' in 'copertina' da 4 giorni, cosa non molto frequente. Saluti

26 Set 2011 | ore 07:54

Ah, la guida online ideale.
diciamo la nostra, visto che ne facciamo una (magari non ideale) e sosteniamo da tempo (pur lavorandoci) che la carta stampata in certi ambiti ha fatto il suo tempo e non regge il confronto con un sito fatto bene.
Secondo noi servono giornalisti (non nel senso della tessera, ma della passione, dell'impegno, della serietà) che scrivono dalla parte del lettore, che non si rivolgono alle cricchette enogastronomiche, che hanno una competenza di cibo, di vita, di scrittura.
Serve il riscontro dei lettori, che corregge critica bacchetta, ma non si sovrappone al giudizio della redazione, altrimenti torniamo a tripadvisor dove contano nello stesso modo i commenti di paul bocuse e quelli di peppino rossi.
Serve non fare i soldi con marchette e buzz marketing, altrimenti la credibilità va a puttane.
Servono fare soldi, perché bisogna pagare i ristoranti, i grafici, i webdesigner, i collaboratori.
Serve non diventare tutti amici, fratelli, sodali.
Serve aggiornare spesso, tutti i giorni o quasi. Serve pagare il conto, restare anonimi.
Serve non prendersi troppo sul serio ma sentirsi responsabili di quel che si scrive.
E poi, va da sé, servono un mucchio di altre cose e altre ancora ne serviranno.

26 Set 2011 | ore 10:48

torniamo a tripadvisor dove contano nello stesso modo i commenti di paul bocuse e quelli di peppino rossi.

I commenti contano quel che il lettore li vuol far contare.
Se questo peppino rossi e' uno al quale piacciono le porzioni di pasta da tre etti ingnorero' i suoi commenti; se bocuse scrive anche sotto psudonimo, mi accorgo rapidamente che e' uno che ne capisce e seguiro' i suoi commenti.

26 Set 2011 | ore 11:20

Io vi leggo e mi piacete ma non liquidate così TripAdvisor perché se uno è intelligente e appassionato - e voi lo siete - sa leggere e distinguere le recensioni dai soffietti e dalle cazzate.
Quanto alla guida, io applicavo questa regola nel 1990 alla guida dei ristoranti che avevo fondato e per questo costava tanti soldi farla ma quasi subito ha iniziato a vendere molto e ad avere tanta pubblicità.
Certo, i tempi sono cambiati, ma la credibilità si conquista ogni giorno sul campo anche iniziando con pochi soldi.
Meglio 500 recensioni fatte bene con dentro alti, medi e piccoli ristoranti-scoperta piuttosto che un mare di recensioni mediocri e senza storia.

26 Set 2011 | ore 15:25

Caro Stefano, io credo che Tripadvisor e 2Spaghi siano strumenti utili di consultazione e mi capita molto spesso di dare un'occhiata. Però aldilà della curiosità e dell'utilità per i dati pratici, molto spesso vengo sopraffatto da una massa di commenti contraddittori e talvolta falsi. Per la prima, le contraddizioni, ribadisco che non tutti i giudici sono attendibili. la democrazia è una bella cosa, ma un agrimensore non può fare il chirurgo e viceversa. Il che non impedisce che possa dire la sua e sia interessante. Per la falsità, talora questa è palese, altre volte molto meno.
Tu dici: "Se è uno è intelligente e appassionato sa leggere e distinguere le recensioni dai soffietti e dalle cazzate". Non ne sono così sicuro. Io, perlomeno, che pure una certa esperienza ce l'ho, faccio molta fatica. Figuriamoci chi non è avvezzo in quante trappole casca.
Ho l'impressione che questi siti debbano fare ancora molti passi avanti per migliorare la credibilità: per esempio dando il giusto peso a ogni commentatore, che dipende dalla sua storia, dal numero dei commenti già fatti, dalla presenza in rete e dal gradimento della comunità ai suoi commenti. Solo con un sistema complesso (qualcosa si fa già ma non è abbastanza) si riuscirà a rendere più utili i commenti.
Detto questo, sono d'accordo con te. La credibilità si conquista ogni giorno sul campo, attraverso il gradimento o meno di chi legge, e questa è l'unica legge che conta (oltre alla legge morale dentro di me e al cielo stellato sopra di me...)
Con stima

26 Set 2011 | ore 16:54

Concordo con quanto detto ma mi chiedo: non si sposta il problema dal ristorante al recensore? Chi mi assicura che la valutazione del recensore non sia falsa o più semplicemente bifolca?
Secondo me meglio, come dice il direttore, 500 recensioni fatte bene.

26 Set 2011 | ore 18:14

Secondo me Bonilli parlava di 500 recensioni di 500 ristoranti diversi (fatte quindi da recensori), non di 500 recensioni di uno stesso ristorante (fatte quindi da utenti)

26 Set 2011 | ore 18:25

I successi delle guidee la loro attendibilità la decretano i lettori. Certo l'web, cambia molto le cose, perchè darebbe la possibilità al lettore di poter interragire con chi scrive la guida, mentre con le guide stampate era pressochè impossibile. L'attendibilità dei commenti e delle recenzioni,
di un eventuale guida aperta sull'web in continuo aggiornamento, in effetti rappresenta un bel problema, e molto spesso i commenti dei semplici avventori sono poco affidabili, ma anche gli esperti in qualche occasione lasciano molti dubbi. Credo che questo problema di possa superare, sperimentando sul campo, e vedere la qualità della recensioni, quanto siano più o meno attendibili.

26 Set 2011 | ore 18:41

Certo, scusate l'ambiguità. Meglio 500 recensioni di ristoranti diversi fatte da recensori selezionati a monte. La credibilità ai recensori la darà, come succede esattamente ora, il mercato, che è l'unico vero metro di giudizio.
Metro che include anche gli utenti "invisibili".
Spesso nelle guide gratuite e democratiche on-line si esprimono soprattutto coloro che hanno avuto esperienze negative.
La qualcosa ha il vantaggio di portare subito in evidenza eventuali difetti ma comporta una forte penalizzazione in caso di "errore" una tantum. Anche il ristorante migliore può avere una serata no.
Ecco perché, secondo me, dare a tutti il diritto di esprimere un giudizio non è indispensabile in una guida on-line.
La vera "democratizzazione" sarebbe (come nella politica) creare dei meccanismi di mobilità "sociale". Ovvero: anche lo sconosciuto (ristorante o recensore) dovrebbe poter raggiungere in poco tempo i vertici della piramide, se meritevoli. I criteri di selezione dovrebbero essere trasparenti e condivisi.

27 Set 2011 | ore 02:04

Spesso nelle guide gratuite e democratiche on-line si esprimono soprattutto coloro che hanno avuto esperienze negative.

L'esperienza di Trip Advisor suggerisce esattamente il contrario: avevano paura di creare un sito di lamentele, e sono invece rimasti stupiti dalla prevalenza di punteggi molto (troppo?) alti.
Chi mangia bene ed e' felice a tavola lo vuole raccontare a tutti.

27 Set 2011 | ore 10:41

Ma sa che c'ha ragione? Eppure se penso alle ultime tre volte che ho usato lo strumento per sbirciare l'opinione altrui su luoghi in cui volevo andare, sono rimasto colpito e preoccupato soprattutto dalle recensioni negative. Paure poi rivelatisi (parzialmente) vane.
Resto comunque molto perplesso: giudizi troppo positivi spesso affiancati a stroncature totali. Una guida che lascia disorientati.

27 Set 2011 | ore 13:51

rileggevo le risposte che in questi gg per l'Italia non avevo letto e pensavo... Partivo dal bell'intervento di puntarella che mi ha fatto scoprire alcuni posti negli anni e pensavo che una guida on line già esiste: è quella che faccio io, come tutti gli appassionati che conosco, quotidianamente pescando dal web le recensioni che mi appassionano o incuriosiscono, le storie e le foto... Oggi ho visitato i soliti siti e le solite appuntamenti e ho trovato molte suggestioni, ecco se qualcuno facesse un lavoro tipo foglio dei fogli di dell'Arti, pescando da i vari siti... Voilà la guida ci sarebbe ;)
se ci fosse un clima amichevole tra i vari siti, di cooperazione e scambio... se ci fosse una passione a cemetare... Mah, me sa che a forza di pensare me so addormentato e sto sognando... Tocca che me svejo! ;)
Ciao A

27 Set 2011 | ore 17:23

ultima cosa, io gestisco un albergo termale in abruzzo... Nun me parlate di Tripadvisor, sono pieno di recensioni positive e ne ho un paio da utenti registrati che hanno scritto una sola volta (solo di un albergo termale della majella ;)) pessime... strana la vita e restano lì al pari delle altre positive, pensate che ci sia qualche valore in questo?
Stranalavita... ;)
ciao A

27 Set 2011 | ore 17:27

Premetto di non aver letto tutto e di essere tornato qui dopo qualche tempo per rispondere ad un commenti di prolet che avevo visto qualche tempo fa.

Solo una cosa dal punto di vista economico.
A mio avviso - parlo da concessionario - i range di prezzo indicati da Prolet possono essere realistici in un certo ambito ma mi sembrano molto al ribasso o comunque riferimento di siti da traffico gestiti da concessionarie generaliste con, al massimo, una differenziazione tematica al loro interno. Quelli che vendono a pacchi per intenderci.

Noi con vinoclic vendiamo da 7 a 5 euro cpm, è molto rispetto alla media ma è poco, per esempio, rispetto ad analoghi progetti verticali o di nicchia (es. blogosfere, oppure gawker media che sfiora i 40 dollari cpm, per citare qualcosa di extra italia). Altre concessionarie wine & food estere viaggiano sopra i 10 euro cpm. Voglio dire, dipende anche cosa si vende, a chi ci si mette in mano, come si lavora.

E anche i centri media alle volte riescono a comprendere il valore aggiunto di determinati asset pubblicitari. Io stesso ne ho esperienza diretta.

Non è detto che il mercato pubblicitario debba essere tutto uguale. Selezione e qualità contano ancora secondo me.


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28 Set 2011 | ore 10:41

il sistema vincente delle recensioni, a mio avviso, è quello adottato da booking.com
il perché lo sapete già, vero?

05 Ott 2011 | ore 02:55

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